<<
>>

Берёзкин Ю.М. - Давайте пока проблемы бизнеса оставим, и вернёмся к тематике предыдущего семинара

, чтобы ситуация, возникшая там, не была со­всем потеряна. Потому что, в противном случае, всё было зря. Что происходило прошлый раз? Может кто-нибудь сказать. Только «сказать» - не в смысле со­бытийного пересказа: этот говорил это, а этот говорил то...

A кто, по поводу чего и в каких понятийных средствах двигался? Денис, Вы думали над этим?

А.Д. - B целом, да.

Берёзкин Ю.М. - «В целом» - это как?

А.Д. - Во-первых, у меня несколько не в том направлении шла подготовка к докладу. Вместо того, чтобы попытаться распредметить понятие «жильё»...

Берёзкин Ю.М. - Сразу по ходу: Вы можете сказать, что значит «рас­предметить понятие»? Это - для здесь присутствующей публики, которая это дело пока не очень понимает.

А.Д. - Это то, чем мы сейчас пытались заниматься по поводу «бизнеса» и «диверсификации». Т.е. не просто давать определение чему-нибудь или сказать значение какого-нибудь термина, а именно в ходе такого осмысления и обсуж­дения с разных сторон ухватить смыслы понятия. Ухватить то, что скрывается за словом «жильё».

Берёзкин Ю.М. - A смыслы-то откуда берутся? Они же не сами по себе возникают.

А.Д. - Это зависит от того, в каком поле существует понятие «жильё». Смыслы возникают в процессе деятельности, связанной с жильём...

Д.Ю. - Мы пытались построить понятие «жильё» через введение оппози­ций, т.е. того, что не относится K «жилью»...

А.Д. - Я всё-таки себе представляю так: чтобы распредметить понятие, нужно...

Берёзкин Ю.М. - И всё-таки, что значит «распредметить»?

А.Д. - Это значит - уйти от каких-то частных представлений, т.е. когда, грубо говоря, мы пальцем показываем и говорим: «это - жильё, это - не жи­льё». Выделить некую принципиальную структуру понятия, которую мы в дальнейшем будем «накладывать» на предметную составляющую и благодаря этому отличать жильё от нежилья.

Такую, принципиальную...

Берёзкин Ю.М. - Подождите, подождите. Давайте, медленнее... Потому что - не очень понятно, что Вы говорите.

(выходит к доске, рисует)

Смотрите, вот - Денис. Вот - предметная область с «жильём» (рис. 1).

Рис. 1. Предметная область жилья

Что значит «распредметить»?

А.Д. - Значит, уйти от предмета и увидеть то, чем мы руководствуемся, когда мы видим предмет, называемый «жильё».

Берёзкин Ю.М. - C Вашей точки зрения, «предмет» - вот здесь? (показы­вает на место, обозначенное «предметная область»),

А.Д. - Это не обязательно тело какое-то...

Берёзкин Ю.М. - A что?

Г.А. - Мне кажется, что нам нужно сначала договориться, что мы называ­ем «предметом»? Вы этим словом «жильё» можете называть одно, а я - другое. Иначе разговор ни к чему не приведёт. Нужно сначала опредметить.

Берёзкин Ю.М. - A «опредметить», с Вашей, Алексей, точки зрения, это - что такое?

Г.А. - Это значит - «определить предмет», т.е. определить сущностные ха­рактеристики того, о чём идёт речь. Чтобы мы с Вами говорили об одном и том же. И потом соотнести с действительностью, т.е. посмотреть - соответствует или нет?

Берёзкин Ю.М. - Алексей, а за счёт чего происходит опредмечивание? И что опредмечивается?... (пауза)

Ну, пока Алексей думает, Денис, а Вы как думаете?

А.Д. - Существует единое для всех понятие «жильё», с помотцвю которого мы опредмечиваем...Как сказать, не знаю...Опредмечиваем предметы, которые существуют в действительности.

Берёзкин Ю.М. - «Предмет существует в действительности» - это что значит? A предмет «в реальности» существует?

А.Д. - Мне пока ещё сложно разделить «действительность» и «реаль­ность». Может быть, я не правильно понимаю. «Реальность» это то, что зависит от человека...

Г.А. - Наше сознание в реальности...

А.Д. - A «действительность» это то, что существует в действии и за счёт действий.

Берёзкин Ю.М. - Только за счёт действий?

А.Д.

- И за счёт мышления...

Д.Ю. - «Предмет» - это когда мы берём понятие и смотрим...

Берёзкин Ю.М. - Так, берём «понятие» и на что смотрим?

Д.Ю. - Смотрим на то, в чём выделяем «жильё».

Г.А. - Мне кажется, что предметы существуют в действительности и в соз­нании. Ho в сознании - как бы, проекция предмета.

Берёзкин Ю.М. - «Проекция» откуда?

Г.А. - Ну, как нам говорили на философии: когда мы говорим «яблоко», то у нас в сознании отражается совокупность свойств этого яблока. To, что оно «хрустит», «зелёное»...Если мы говорим «стол», то в сознании отражается то, что за ним можно «сидеть», «работать»...

Берёзкин Ю.М. - Ага, понятно. Вы - последователь Джона Локка. Да? Джон Локк так и говорил...(выходит к доске, рисует): вот есть человек, вот у него есть «чистая доска» сознания - «tabula rasa», и вот есть эмпирические объ­екты (рис. 2).

Tabularasa

^ O O O fr' Ич

6 ''A

Эмпирические объекты

Рис. 2. Отражающее сознание (по Локку)

«Эмпирические» - это те, которые доставляют человеку чувственные ощущения. Их можно пощупать, их можно увидеть. Соответственно, эти чувст­венные, или эмпирические, объекты проецируются на «табло» сознания. И за счёт того, что мы выделяем своими чувствами то, что Вы называете «хрустит», «зелёное», на «табло» сознания возникают проекции этих чувственных ощуще­ний, которые мы называем «смыслами». Я правильно Bac проинтерпретировал?

Г.А. - Да, правильно.

Берёзкин Ю.М. - И что?

Г.А. - Ну, и опредмечивание...

Берёзкин Ю.М. - Где здесь «опредмечивание»?

Г.А. - У каждого своя «tabula rasa» и она собирает смыслы у каждого по- разному. И понятие «жильё» у нас, у каждого, как бы, складывается из разных множеств, исходя из различного собственного опыта. «Опредмечивание» это, может быть, выделение чего-то общего из этих множеств.

А.Д. - О-предмечивание.

Г.А. - «Опредмечивание» это выделение вот этих пересечений.

Берёзкин Ю.М. - A если у Bac и у меня эта эмпирика по-разному отража­ется на «табло» сознания?

Г.А.

- Такие люди с трудом будут вести разговор: один будет - про одно, другой - про другое.

Берёзкин Ю.М. - Ну, ладно бы только в дискуссии такое было. Вот, если у Bac одно «понятие» о выходе из этой аудитории, а у меня другое, мы же, про­сто, не сможем выйти отсюда. Я буду ломиться туда, а Вы - вот сюда. Если, к примеру, здесь будет на стене дверь нарисована, Вы в неё лбом и врежетесь, поскольку у Bac в сознании этот рисунок отразится как «дверь». И будете лбом пробивать эту «дверь»?

(смех)

А.Д. - Вы должны будете договориться с Алексеем, где на самом деле дверь.

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. Хорошо, если есть возможность договориться. A если мы - непримиримые враги и даже видеть друг друга не можем. Ho при этом почему-то даже враги под «дверью» понимают одно и то же.

C яблоком - ладно. Ero хоть почувствовать можно и надеяться, что Eoc- подь Бог нам хоть чувства вложил, примерно, одинаковые. Как некоторые ве­ликие говорили: «Бог изощрён, но не злонамерен». A если мы имеем дело с объектами, которые именно злонамеренные? Это те объекты, которые являются рефлексивными и состоят из людей. Вот яблоко - наверняка, не злонамеренное. Хотя, если вспомнить библейскую легенду, и оно оказалось не тем, что от него ожидали Адам с Евой. A если ты имеешь дело с бизнес-структурой, и она заве­домо враждебна тебе? Ты делаешь ходы, и если твои ходы вычисляются, то дальше - тебя либо убивают, либо подставляют так, что тебе мало не покажет­ся. Я уж не говорю про войну, когда злонамеренные структуры, просто, в от­крытую враждебны друг другу. Как с этим быть? Откуда что берётся? Я, к при­меру, специально скрываю свои намерения и свои действия. И Вы ничего «от­разить» на своём «табло» сознания не можете.

Г.А. - Видимо, человеку изначально даны эти свойства...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Вот Вам один показательный пример. У меня есть хоротттий знакомый, мы когда-то вместе работали. Сейчас он живёт в Москве. Он был одно время заместителем начальника департамента внешнеэкономиче­ских связей Иркутской области.

Однажды его начальник (руководитель депар­тамента) заболел, а тут случилась такая оказия: правительственная делегация должна была ехать в Японию, в город Канадзава - побратим Иркутска. И для заключения торговых контрактов от Иркутской области тоже должен был ехать представитель. Так он попал в правительственную делегацию и поехал в Япо­нию. Через некоторое время приезжает оттуда и рассказывает «чудеса». Я здесь не буду всё пересказывать. Только один маленький фактик, а Вы попытайтесь через эту локковскую схему его проинтерпретировать.

Помимо всего прочего, что им показывали японцы, их повезли, как они то­гда называли, в «магазин XXI века». Привозят в красивое здание. Заводят туда. Ha прилавках, на полках стоят некие вещи...И он мне говорит: «Честно, я даже представить не мог, для чего, куда и зачем должны были вставляться, и как ис­пользоваться 99% тех вещей, которые там были». Просто, представить невоз­можно! И органы чувств ничему не помогали. Просто, ничему не помогали, и всё! Говорит: «Вижу нечто такое, что никогда в жизни не видел, трогаю, но по­нять не могу, для чего это».

Д.Ю. - Он видел предметы, а функции, которые они выполняют, понять не

мог.

Берёзкин Ю.М. - Нет, Юля, предметов-то он и не видел. Он видел, как раз, не предметы.

П.О. - Сущность видел?

Берёзкин Ю.М. - «Сущность»?... (смеётся)

Про сущность-то он как раз ничего сказать и не мог.

А.Д. - Эмпирические объекты видел.

Берёзкин Ю.М. - Он видел эмпирические объекты, которые можно пощу­пать, понюхать... Ho это ничему не помогало. Просто, ничему. Он говорит: «Настолько по-идиотски я никогда в жизни себя не чувствовал». Прочитать ни­чего невозможно, поскольку всё по-японски. Понять за счёт органов чувств - невозможно. Японцы же всё понимают.

И.С. - A японцы это специально делали?

Берёзкин Ю.М. - Ну, конечно. Специально возили российскую прави­тельственную делегацию, чтобы продемонстрировать, насколько Россия отста­ла от Японии. Они-то считают, что отстала навсегда. Вот и демонстрировали.

И.С. - Это можно назвать цирком. Они специально цирк устроили. A на самом деле положение в экономике Японии не такое и блестящее.

Берёзкин Ю.М. - Да нет же. Там ничего специально не подбиралось. Там были образцы, которые они реально собирались запустить в серийное произ­водство. B то время эти образцы ещё отрабатывались. Они, просто, собрали по пять-десять вещей со всех японских компаний, то, что отрабатывалось для бу­дущего серийного производства. Собрали их в одном месте, и выяснилось, что нормальный человек в этом во всём теряется. Он понять не может, в какую ре­альность попал, где органы чувств с этой «табула раса», ну, ничему не помога­ют. И как быть?

И.С. - Нужно окунуться в это.

Берёзкин Ю.М. - Вот, во что «окунуться»?

И.С. - B жизнь, в деятельность.

А.Д. - Надо деятельность смотреть. Понятно, что объекты - следствие дея­тельности.

Берёзкин Ю.М. - A «окунуться в деятельность» - это что значит?

И.С. - Опыт получить...

Берёзкин Ю.М. - «Опыт». A функции откуда берутся? Откуда берётся функция стола? Или вот этого фломастера, что у меня в руках?

Вот вам ещё пример. B XVIII веке приезжает Миклухо-Маклай к папуасам в Новою Гвинею и раздаёт им в качестве подарков всякие побрякушки. Папуа­сам, которые первый раз увидели белых людей. Подаёт вождю зеркальце. Обыкновенное маленькое зеркальце. A тот никогда в жизни ничего подобного не видел. Как вы думаете, какое у него было впечатление? Миклухо-Маклай описывает это в своих воспоминаниях.

А.Д. - Они назвали это...

Берёзкин Ю.М. - Ну, Денис, просто, знает эту историю. Дальше у них возникло то, что Сергей называет опытом. Вождь глянул в зеркало и говорит на своём папуасском языке: «Вода». Поскольку он всю жизнь видел своё отраже­ние только в воде. И нигде больше. Пальцем в зеркало ткнул и говорит: «Твёр­дая вода». И с тех пор до настоящего времени у них зеркало называется «твёр­дая вода».

Г.А. - Тут как раз через чувственный опыт происходит...

Берёзкин Ю.М. - «Чувственный опыт» - важная вещь, но...

А.Д. - Ну, как? Он же не опытом, а культурной нормой руководствовал­ся...

Берёзкин Ю.М. - Мы же прошлый раз с Алексеем дискутировали на по­хожую тему. И он опять сейчас...

А.Д. - Есть в культуре отпечаток норм. И если у них в культуре существу­ет норма, что отражение человека существует только в воде, но при этом они могут различать «твёрдое - мягкое», поэтому за счёт имеющейся культурной нормы и чувственного различения они так и назвали эту вещь.

Д.Ю. - Непонятно, почему назвали.

Берёзкин Ю.М. - Денис, всё равно неточно отвечаете. Я же добиваюсь от Алексея уже вторую неделю подряд одной простой вещи: кроме «табула раса» сознания, у Bac лично, Алексей, ещё что-нибудь есть?

Г.А. - B сознании человека, кроме заполненных мест, есть ещё пустоты, которые со временем можно заполнять. Hx можно заполнять либо добровольно, либо принудительно...

Берёзкин Ю.М. - B обществе много чего есть, что «отразить» или «ощу­тить» нельзя. Откуда же это берётся у человека? Вы, например, «клеточную структуру» растений когда-нибудь ощущали?

Г.А. - Нет.

Берёзкин Ю.М. - A «атомы», из которых, якобы, эта деревяшка (стучит по столу) состоит?

Г.А. - Нет. И «клетки», и «атомы» нам навязали. Сказали, что вот этим предметом, называемым «маркер», можно писать. Так же, как и про «финан­сы»: сказали, что «финансы - это вот это...». И с тех пор все так и понимают.

Д.Ю. - Юрий Михайлович, что такое «предмет»?

(смех в зале)

А.Д. - Bce понятия берутся из культуры. Ho есть понятия, которые мы мо­жем через опыт почувствовать. A есть те, про которые мы можем только знать. Например, почувствовать, что радиация - смертельна, мы не можем. Мы знаем это из культуры. И «табула раса», по большей части, из культуры заполняется, а не за счёт отражения эмпирических вещей. Можно даже маленькому ребёнку внушить, что «вода - горячая и трогать её нельзя», хотя у него никакого собст­венного опыта не будет на этот счёт.

Г.А. - Всё равно - за счёт чужого опыта.

А.Д. - За счёт культуры...

Берёзкин Ю.М. - Денис, Вы думаете, что чем чаще Вы будете слово «культура» произносить, тем оно будет понятней?

А.Д. - Ну, «культура» это...

Берёзкин Ю.М. - Алексей же принципиально не воспринимает идею, что есть нечто такое, в чём он со своей «дощечкой» сознания может находиться, а может не находиться. Есть ещё что-нибудь, кроме такого, обо что стукнуться можно? Денис-то утверждает простую вещь: все эти культурные понятия, они - не в голове. Вся «решётка понятий» - не в голове! Они вне человека живут, и, вообще, своей жизнью живут. Без человека и вне человека. A человека либо приобщили к этому, либо не приобщили. ЕІри этом совершенно разные люди получаются. Например, Маугли. Становится волком, независимо от того, что у него, там, и «дощечка» сознания есть, и тело биологическое, похожее на чело­вечье, есть. Ho - не человек!

И Вы либо принимаете такую точку зрения, что есть нечто «материаль­ное», и есть нечто «идеальное», и второе - столь же реально, как и всё то, обо что стукнуться можно... Либо Вы это не принимаете. И если Вы этого не при­нимаете, тогда объяснить весь общественный мир, на мой взгляд, просто, не сможете.

Г.А. - Нет, я понимаю, что есть «материальное» и есть «идеальное».

Берёзкин Ю.М. - Идеальное же - не в голове. B голове нет ничего иде­ального. Вы поймите, сколько врачи ни копались в головах людей на протяже­нии 10 тысяч лет, чего там только ни резали, чего только ни высматривали, и с помощью чего только ни щупали, ни одной мысли ни у кого, никогда не нашли. Там, просто, их нет!

Г.А. - Нет, я понимаю, что «идеальное» для всех - одно. И оно проециру­ется на сознание.

Берёзкин Ю.М. - Это уже другой вопрос. Смотрите, если у Bac есть «до­щечка» сознания и на неё проецируется определенная понятийная структура, Вы через эти понятия можете посмотреть на эмпирический объект, материаль­ный (рис. 3). И то или иное понятие «выносите» сюда, в эмпирическую об­ласть ...

понятийная структура

Отдельное, -

пространство культуры

табло сознания

предмет ^эмпирический объект

Рис. 3. Механизм «о-предмечивания» эмпирических объектов

Смотрите, ещё раз: у Bac понятие взято совсем из другого места, не из эм­пирического, не из головы и не из чувственного опыта, а вот из того, что Денис 25 раз называл «культурой», которая живёт сама по себе. И Вы оттуда это берё­те и выносите (как бы «наклеиваете») на эмпирический объект... Ну, как гово­рил Гегель: «Категории и понятия являются действующей силой за спиной соз­нания». Т.е. либо у Bac это всё «за спиной» действует, и Bac приучили к этому: Вы знаете, что есть определённый набор понятий; Вы знаете, как с ними обра­щаться - тогда оно, как бы, «из-за» Вашей спины (смотрите: «из-за...») берётся и накладывается, «наклеивается» на нечто, что вне Вас, в эмпирии находится. И у Bac (точнее, перед Вами) появляется «предмет». Кстати, слово «пред-мет» - очень точное. Вы «пред собой метете». Или так ещё иногда говорят: «пред со­бой Вы нечто MemwTQ». Вот, как собачки метят некие объекты. Да? Правда, другими вещами. Человек же «метит» тем, что берёт из совершенно другого места. Вот оттуда (из идеального пространства) берёт и «наклеивает» на эмпи­рию. И если у Bac нет того, что Вы могли бы взять оттуда (как у моего товари­ща было в Японии), Вы будете видеть объекты, брать их, щупать, а понять ни­чего не сможете. У Bac эмпирические объекты есть, а предметов нет.

A теперь смотрите: вот этот процесс (идущий от культурных понятий K эмпирическим объектам) является «о-предмечиванием». Т.е. когда Вы некую материальную реальность определённым образом означковываете и опонячи- ваете. Как бы, смыслы к объектам «приклеиваете», вынося их с помощью сво­его сознания. Ho смыслы взяты из другого места и - транзитом через сознание - выносятся в мир. И ещё - помечаете, т.е. значки пишете, чтобы не забыть.

A вот обратный процесс (идущий от означкованных предметов к мысли­тельному пространству) называется «рас-предмечивание». Когда Вы знаете, что есть эмпирический объект и он ещё определённым образом опредмечен, назван, например, «жильё». B природе же «жилья» нет. Пощупать «жильё» нельзя. Увидеть «жильё» нельзя. Увидеть можно стены, диван в квартире, ещё что-то. A «жильё» Вы увидеть не можете. Так же, как Вы не можете увидеть «город». Вы не можете увидеть «экономику». Вы не можете увидеть «финансы». И во­обще, как говорил Георгий Петрович, американцы в конце 1970-х годов посчи­тали, что на один эмпирический объект (который можно пощупать) приходится примерно 400 вот таких «фиктивных объектов». Точнее, предметов. 400 пред­метов на один эмпирический объект! Большинство из которых, вообще, не име­ет материального референта. Например, нет материального объекта, который мы называем «кентавром», или «финансами», или «демократией»...

Д.Ю. - Юрий Михайлович, «предмет» появляется в сознании?

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. C одной стороны, Алексей был наполовину прав: благодаря чувственному опыту в сознании отражается эмпирия, на которую Вы там же, в сознании, накладываете понятийную сетку, которую берёте из друго­го места. A потом полученную «склейку» выносите во вне, на эмпирический объект.

Д.Ю. - Значит, «предмет» сливается с «объектом»?

Берёзкин Ю.М. - Нет. «Предмет» застилает, загораживает «объект». Он, как ширмой, закрывает от Bac «объект». Вы, на самом деле, не видите «пред­приятий», хотя про них говорите. Говорите: «Пошёл в университет». Ho уни­верситет Вы не видите. Вы видите «тумбочку», «потолок», «доску», «стены», а «университет» Вы не видите, хотя каждый день говорите: «Я пошёл в универ­ситет». Подходите к определённой «стене» и думаете: «Вот - университет». Ha самом деле - «стена» с «дверью», за которой «холл», «лестницы», «аудитории» и всё остальное.

Более того, правильней говорить, что и «стена», и «дверь», и всё остальное - это тоже не «объекты», а «предметы», которые скрывают от Bac подлинные объекты. И какой бы стороны общественной жизни Вы ни коснулись, вы посто­янно имеете дело только с «предметами». Т.е. - с некой опредмеченной реаль­ностью.

И опредмеченная реальность вас вынуждает действовать совершенно оп­ределённым образом. Например, за столом - сидеть. He пытаться с помощью стола писать на доске, поскольку это - «предмет» и Вы точно знаете, как с этим предметом иметь дело.

A вот когда встаёт вопрос: а как распредметить эти вещи, которые вы, вро­де бы, видите? Хотя видите какую-нибудь одну предметную сторону, а всего предмета - даже и не видите. Например, видите бок автомобиля, называете «ав­томобиль», а всю самую главную начинку автомобиля вы при этом не видите. Как распредметить стояптий перед Вами предмет? Т.е. превратить вот этот «предмет» во что?

А.Д. - B средство.

Берёзкин Ю.М. - A что значит, «в средство»?

А.Д. - B то, за счёт чего мы можем видеть этот предмет.

Берёзкин Ю.М. - Да, с одной стороны, за счёт чего мы можем видеть этот предмет, а с другой стороны - во что мы должны предмет превратить? (рис. 4)

*

понятииная структура

пространство культуры

эмйирический объект

предмет

Рис. 4. Рефлексивное распредмечивание

Ведь объектов же люди не видят. Проводилось много экспериментов на этот счёт. Например, привозили в Нью-Йорк тех же папуасов, и потом люди, которые знали их языки, спрашивали: что они видят? И оказывалось, что они видели совсем не то, что видели жители Нью-Йорка. Они просто совершенно по-другому всё окружающее интерпретировали. «Реальность» для них была другой. И точно так же белого человека привозили в папуасские джунгли: па­пуас видел там миллион всяких вещей и предметов, а белый человек 99% всего этого не видел. У него нет этой предметной реальности. Поскольку то, что B этом идеальном пространстве находится (понятие), мало того, что оно - вне че­ловека, оно и создаёт эту предметную видимость. А, с другой стороны, это по­нятие задаёт «метод». Метод работы, метод для движения мысли, метод для действий с теми предметами, с которыми мы имеем дело.

Почему методология постоянно обращается к категориям, к понятиям? Она рассматривает не опредмеченную реальность. Поскольку там, в предмет­ности, всё соединилось вместе. Сама «объективная реальность» - вообще, не­посредственно для человека не доступна. Она закрыта от людей вот этой «предметной видимостью». Методология всё время пытается за счёт рефлексии и распредмечивания увидеть то, что «за нами» стоит и «над нами».

Т.е. увидеть то, за счёт чего вы меня, например, видите и отличаете от ка­кого-нибудь бомжа. Видите вот всё то, что здесь находится...

Алексей, и что? Почему молчите?

Г.А. - Я пока «перевариваю» информацию.

Берёзкин Ю.М. - (Смеётся). Это - не информация.

Д.Ю. - Так выходит, что когда мы говорили про «жильё», мы предмета-то и не видели?

Берёзкин Ю.М. - Нет, когда Вы говорили в предметном залоге, Вы изла­гали своё видение. Вот то, что перед вами стояло в виде предметных образов, Вы это нам и описывали. Когда человек говорит: «Вон там - пятиэтажный дом, вон там - дерево, там - цветочки растут...» Это всё - предметное. A когда Вы обращаетесь к тому, с помотцвю чего это произошло с Вами, и Вы это стали ви­деть, это называется «распредмечивание». Вы в рефлексии пытаетесь заглянуть туда, где «живёт» то, с помощью чего Вы это видите. Как бы - «себе за спину», «за» ваше сознание.

(молчание)

Берёзкин Ю.М. - Жуть, да?

(хи-хи-канье)

Берёзкин Ю.М. - Смех смехом, но смотрите: это - первый шаг к мышле­нию. Когда вы всё это видите и это обсуждаете, это - в лучшем случае - дума­нье о предметах. K мышлению это отношения не имеет. A когда вы пытаетесь мыслить, первым шагом является выход на понятия. Поскольку «понятия» - это рас-предмеченная, разоформленная реальность. Она как бы «разложена» на от­дельные фрагменты. Вот то, что мы сегодня пытались делать, обсуждая «биз­нес». Т.е. выделяли нечто существенное, из чего собираются разные реальные бизнесы.

И вот это (то, что рисовали в виде двух разнонаправленных процессов и рамочки их соорганизации, рис.5 предыдущего обсуждения) никакими органа­ми чувств пощупать нельзя. Ну, просто, нельзя. Мы, глядя на какую-нибудь контору с вывеской, думаем про себя: «Вот - бизнес у человека». Почему так думаем? Да по простой причине: у вас есть соответствующее понятие. Вы ви­дите предметные атрибуты бизнеса и точно знаете, что за ними скрывается. За вывеской, за стеклянной дверью и т.д. A какого-нибудь папуаса сюда привези, он там никакого «бизнеса» не увидит. Ну, так же, как говорит русская поговор­ка: машина в руках дикаря - кусок железа.

(тягостное молчание)

Берёзкин Ю.М. - Ну, возразите хоть что-нибудь (смотрит на Алексея).

Г.А. - Я не возражаю.

Берёзкин Ю.М. - A возражать надо. Иначе это всё - бесполезно.

А.Д. - Как возражать, если, как Вы говорите: истина - очевидна.

Берёзкин Ю.М. - Как «очевидна»? Вот для Алексея она - не очевидна. Я же вижу по глазам.

(смеётся)

Г.А. - Я с Вами согласен.

Берёзкин Ю.М. - A что Вы так быстро соглашаетесь? Может быть, я Bac за нос вожу.

И.С. - Ну, хорошо, «идеальное» - вне людей. Ho ведь оно же не может от­дельно от людей существовать?

Берёзкин Ю.М. - Почему? Я Вам могу принести книги, где со знанием дела написано: «To, что мышление сидит на людях, вещь - случайная. B других мирах оно может сидеть на пингвинах, а в третьих (как у Лема) - на железках». «Мышление» и ваше индивидуальное «думанье» (с помощью сознания) это - совершенно разные вещи. И 99,9% людей на Земле к мышлению никогда, в принципе, не были причастны. Даже про это ничего не знают и никогда не слы­шали. И знать не могут. Был такой Улльдаль - швед, философ и лингвист- структуралист. Он образно, но очень точно сказал однажды (а методологи лю­бят повторять, чтобы «до печёнок» доходило): «Мышление - это, как танцы лошадей в цирке, столь же редко встречается, и столь же нужно людям, как вот эти танцы лошадей». Люди чаще всего живут и ничего про мышление даже не подозревают. Они живут в предметных структурах.

Г.А. - A откуда они у них?

Берёзкин Ю.М. - B них их просто вставили.

И.С. - Ho если всех людей перебить, то и все эти понятия исчезнут. Разве не так?

Берёзкин Ю.М. - A вот это - и неизвестно! Вот и неизвестно! Если бы так было, то институт церкви давным-давно бы кончился.

И.С. - Ну, почему же? B головах людей живёт.

Берёзкин Ю.М. - Да, что Вы?! Конечно же, нет. Это - так называемый «психологизм». Был такой Коллингвуд - английский философ, специалист по аналитической философии. Жил в конце XIX - начале XX века. У него есть из­вестная работа, называется «Философия истории», и в этой же книге - «Авто­биография». Если попадётся, почитайте, не пожалеете. Он там питттет такие ве­щи: «Прочитал книгу «Психология религии» и ужаснулся психологическими трактовками религии». После этого он написал: «Психологизм - это величай­шее мошенничество XX века». ЕП любил повторять этот тезис Коллингвуда.

Религия - очень глубоко укоренена в культуре и, следовательно, имеет он­тологический статус. «Онтология» это - то, что вне человека и помимо челове­ка. Ну, то, что «метафизикой» называлось у Аристотеля. Мы физический мир видим только потому, что есть некая метафизика вне нас. И она как бы нас вот так, насквозь, «просвечивает», если хотите. A люди - чем дальше, тем меньше и меньше становятся способными приобщаться к разным мыслительным вещам.

И всё меньше и меньше думают о них. Их просто давно уже превращают в че­ловеко-машинные инструменты, которыми легко манипулировать.

А.Д. - Можно привести примеры, когда весь народ вымирает, а культура этого народа остаётся на материальных носителях.

Берёзкин Ю.М. - Конечно, как, например, Древнегреческая культура. Давным-давно тех греков нет, а их культура существует. Более того, выясняет­ся, что квалифицированные философы и методологи могут, например, дискути­ровать с Декартом, с Аристотелем, с Платоном... Их, телесных, давно нет, а их мышление существует, продолжает жить.

Или: зачем нынешние методологи, с которыми я когда-то общался, по 20 часов в день «пашут»? Зачем это всё? Непрерывно! Как такие «коллайдеры». Ответ один: чтобы спастись! Чтобы остаться. Пройдёт ещё пятьдесят лет и не будет ни Попова, телесного, ни всех остальных нынешних методологов. Пом­рут. Ho, между прочим, Аристотель до сих пор живёт, пока его обсуждают. По­ка его мысль живёт, пока все его категории, через которые мы мыслим, сущест­вуют и работают. Так и с методологами: Георгий Петрович говорил много раз, что его поймут через сто лет, а будет востребовано его мышление - через 300.

Вот видите, как странно: в конце 4-го курса университета впервые узна­вать такие вещи.

(смеётся)

Ho и то - хорошо. А, вообще-то, в нормальных странах, в которых не было социальных экспериментов со своим народом, это всё людям дают с детства. Я же не для красивого словца говорю: в нашей стране людям взяли и «отрезали» это всё. И люди были, просто, лишены даже возможности входа в общечелове­ческое нечто, что называется «идеальное».

И.С. - Там же заменено было.

Берёзкин Ю.М. - Заменили другим. Ho то, чем заменили, оно было поме­щено внутрь социальных отношений людей.

И.С. - Ho ведь с заменённым-то жили.

Берёзкин Ю.М. - Жили, да. Ho обратите внимание: в определённом смысле уродцами стали. To, что для любого человека - западного, восточного, без разницы - нормально, наши люди, в большинстве своём, даже не подозре­вают. Если вы возьмёте, например, буддизм, то там первым шагом является требование: «Освободись от своего индивидуального сознания!» Нужно всё от­туда вычистить, напрочь. Чтобы вообще ничего не оставалось. И если ты не ос­вободишься, то тебя до следующего шага посвящения не допускают. Поскольку считают, что если допустить и ты приобретёшь определенные техники, а у тебя останутся, там, какие-то внутренние интересы, ты превратишься в монстра. Что - недопустимо! Поэтому индивидуального ничего не должно быть.

Это - в буддизме. Ho и в христианстве похожие вещи есть: либо ты нрав­ственный закон вбираешь в себя и начинаешь ему себя подчинять, и тогда твоя душа будет вечно живой. Ha этом всё и строится. Смотрите: онтологически уко­ренено! Это - не какие-то глюки... Либо ты не спасёшься!

А.Д. - C христианством, там, сложности. Большинство религий принима­лось на первых Вселенских соборах, начиная с первых веков новой эры. Как с этим быть?

Берёзкин Ю.М. - Почему «на Вселенских соборах»?

А.Д. - Я имею в виду основные постулаты религий...

Берёзкин Ю.М. - Есть Библия, есть Священные писания, есть Евангелия, есть Коран, есть Тора, например...

А.Д. - Ho есть же другое...

Берёзкин Ю.М. - Что, другое? Это же - свидетельства. Что такое Библия? Это - свидетельства неких чудес. И там работает не научная проверка экспери­мента: было это или не было? Так вопрос даже не ставится. Либо ты в это ве­ришь, и тогда у тебя, просто, сознание поворачивается, и у тебя появляется не­кий «вход» во что-то. Либо - не веришь, и тогда для тебя этот «вход» закрыт. Напрочь!

Давайте, про религию оставим разговор. Мы здесь - не специалисты. Bo всяком случае, я себя не считаю таковым. Поэтому продолжать этот разговор достаточно бессмысленно. Серьёзно - не можем, а по-другому - лучше не надо.

И.С. - Там же предполагается, что все люди останутся.

Берёзкин Ю.М. - Да, но по-разному останутся. Одни - будут мучаться, другие - нет.

И.С. - Ну, да.

П.О. - Можно вопрос?

Берёзкин Ю.М. - Да.

П.О. - У восточных народов мышление есть?

Берёзкин Ю.М. - Мышления в европейском смысле слова - нет. A то, что у них есть, это надо их спрашивать.

С.Г. - To, что Вы сейчас говорили, это европейская точка зрения.

Берёзкин Ю.М. - Ну, конечно. Hac же всех воспитывают как европейцев. Даже Ганбаяра здесь учат как европейца. Несмотря ни на что. Как он себя при этом ощущает? - я не знаю. Ему здесь вкладывают, пусть и искаженные, но стандарты европейской культуры, которая три тысячи лет живёт. И основное свойство европейства как такового состоит в том, что вся деятельность (которая даже восточными народами осваивается) основана на мыслительных идеализа­циях. «Понятие» - это мыслительная идеализация. «Знание» - это мыслитель­ная идеализация. «Категория» - это мыслительная идеализация. Ha Востоке этого нет. Ho там есть другое. Например, у китайцев есть «стратагемы». Это очень близко к тому, что у нас теперь называется «схемами». «Схемами дейст­вий» в определенных ситуациях. И они мыслят не идеальными объектами типа «атом», «клетка», «финансовый инструмент», «предприятие», «бизнес» и т.д. Это всё - идеализации. Нет этого в реальности. Мы просто определённые кон­струкции придумываем, а потом в соответствии с этими «шаблонами» начина­ем действовать. Оно и появляется. У них, в этом смысле, этого нет. Ho зато есть другое. Например, «иконография». Я имею в виду иероглифы. Это так назы­ваемая «иконопись», когда не буквы в цепочки выстраивают, а изображают не­кие «картинки», которые сразу целую ситуацию схватывают. И под эти ситуа­ции они за много веков ещё выработали то, что получило название «стратаге­мы». Т.е. некие структуры действий в определенных типовых ситуациях.

Есть сейчас такая версия (и она сейчас набирает всё большую силу), что Восток для Запада готовит очень большую «свинью» в виде Интернета. По­скольку западные люди, втянувшись в Интернет-технологии, всё время видят только картинки и вынуждены на них реагировать. Фактически - видят «иерог­лифы». Вот, когда вы откроете Интернет, обложку какого-нибудь «mail.ru», то вы увидите сплошные «иероглифы». И на них начинаете реагировать. Перехо­дите к другому «иероглифу», к третьему и т.д. To, что восточные народы про­шли 3 тысячи лет назад, европейская культура только начинает осваивать. A методологи начинают рисовать схемы действий в определенных ситуациях. Т.е. Европа начинает с трудом осваивать с помотттвю своих средств то, что известно на Востоке уже 3 тысячи лет, оказываясь далеко позади Востока. Восток же, наоборот: легко берёт западные технологии, перевооружается, превращая себя в не менее сильные, динамичные державы. Ho при этом остаётся самим собой.

Ho, возвращаясь к вопросу, в прямом смысле мышления на Востоке нет. B том смысле, как оно было изобретено в Европе даже ещё до греков эпохи Пла­тона и Аристотеля, примерно, 5 или 10 тысяч лет назад.

Д.Ю. - A вот, говорят: «Китайские учёные совершили прорыв...»

Берёзкин Ю.М. - Нет, у китайцев, как и у японцев, никогда не было серь­ёзной науки (например, физики и т.п.). B прямом смысле - науки. Ho есть очень много достижений в области технологий. Когда говорят, что «они что-то сдела­ли...», то надо полагать, что они, попросту, украли какую-то идею или купили патент и сделали на этой основе какое-то технологическое продвижение. A мы потом покупаем автомобили у них с изобретённой какой-нибудь штучкой в России, в Германии, в других местах. Ho в прямом смысле науки до сих пор нет даже в Японии. И в Китае - тоже. У них нет этой культуры идеализаций. Евро­пейцы работают (прежде всего, в науке) только на идеальных объектах и иде­альных понятиях. Мы берём и из всего того, что видим, вытаскиваем некую мыслительную «вытяжку», превращаем её в знак, а потом начинаем опериро­вать с этими знаками, а параллельно - с объектами реальности точно так же.

А.Д. - Мы, например, занимаемся осмыслением тех средств, которые на­работаны в европейской культуре: категориями, понятиями и т.д. A на Востоке они занимаются подобными вещами?

Берёзкин Ю.М. - Какими?

А.Д. - Осмыслением стратагем и других вещей, которые на Востоке нара­ботаны.

Берёзкин Ю.М. - Ну, Денис, я бы не взялся это обсуждать всерьёз. Пони­маете, насколько мне известно, восточные культуры - интравертные. Т.е. то, что они там делают, они никому не рассказывают. Так было всегда. Они всегда были закрыты. Как устроено японское общество? - знают только японцы, а также те иностранцы, которые натурализовались, т.е. там долго пожили. A ев­ропейцы, наоборот, - экстраверты. Т.е. они всегда описывали то, что делали. Причём, не столько для себя всё это писали, сколько - для всех остальных, куда они огнём и мечом свою цивилизацию продвигали. Кстати, то, что сейчас в

Америке творится, это не то, что написано в «Финансовом менеджменте» или в «Экономиксе». Это написано для других. Если хотите, для «негров». И мы в эту категорию входим. Т.е. - для неграждан Америки.

И.С. - Они сами-то по ним жили? Работали?

Берёзкин Ю.М. - Или жили, или не жили, мне неизвестно. Надо стать американцем, окунуться вот в это, и тогда поймёшь. Еоворят, 10 лет нужно, чтобы произошла натурализация. Тогда начнёшь понимать, как там жизнь уст­роена, на самом деле. Ho европейцы всегда свои идеализации выносили на внешние носители. Откуда, собственно, культура и взялась.

Культура - это то, что делаешь и ещё закрепляешь образцовые способы делания на внешних носителях. И эти внешние носители начинают жить доль­ше, чем ты сам. Причём, внешние носители - это не просто «бумажки». Книги, которые напечатаны. Это - само собой. Ещё специально придумывают органи­зационные механизмы из человеко-машин типа этого университета. И эта «ма­шина» работает уже независимо от людей. Половина или две трети людей ум­рёт или уйдёт, всё равно в её («машине» университета) работе ничего не изме­нится. Всё равно эта «машинка» будет так же крутиться. Я думаю, что даже ректорат сменится, и всё равно лет 20 всё так же будет двигаться.

И.С. - Получается, что американцы - не экстраверты?

Берёзкин Ю.М. - Нет, они, как раз, экстраверты. Они то, что делают (или - думают, что делают) - описывают. A потом миссионерством занимаются. Т.е. распространяют как можно шире. Это длится ещё со времён Александра Маке­донского. Ему Аристотель внушил, что есть «ойкумена» (т.е. обжитое про­странство греков) и есть «варвары». И нужно «варваров обращать в греки». И Александр Македонский этим всю жизнь и занимался. Создал 12 Александрий, от которых теперь одна осталась. Bce остальные кончились. И полмира покорил и этот греческий мир распространил. Ведь «колония» - это поселение, постро­енное по образцу «метрополии». B своих колониях греки даже горы и реки на­зывали теми же именами, как назывались горы и реки в самой Элладе. Т.е. все стандарты жизни выносились и насильственно насаждались. Ho это мы и сей­час видим на каждом шагу. Американцы, вон, в Ираке начали «демократию» насаждать. C какого боку там демократия может появиться? Неизвестно. Если она противоречит всем тамошним устоям жизни.

И.С.- Eоворят, что мы тоже должны писать учебники для них, чтобы они приехали сюда и здесь учились.

Берёзкин Ю.М. - Да всё уже написано. Существуют и учебники, и мини­стерство с кучей чиновников, которые следят, чтобы соблюдались определён­ные стандарты обучения, программы и прочее, и прочее. И если я вдруг начну что-то делать своё, никто мне этого не позволит. Я очень жёстко зажат в опре­деленных границах. Если у меня «финансовый менеджмент», то я «отсебятину» могу, конечно, немножко говорить, но - очень немножко! Как вы заметили, на­верное. Я вынужден в основном говорить то, что существует в виде стандарти­зованных норм. Есть много механизмов восстановления нарушаемых норм. Культура - не просто «набор знаний». A ещё она превращена в механизмы нор­мирования. Нормирования и подчинения действий этим нормам. И это - очень мощные механизмы.

Вот, рыночные механизмы, которые пытаются сейчас, в очередной раз, внедрять в России, это - слабые механизмы. Существуют гораздо более мощ­ные. Te же американцы нас сейчас пытаются «продвинуть» в рыночные меха­низмы, а сами от них давно уже ушли. Если рыночная экономика у них и была, то лет 50 или 80 назад.

Г.А. - A как сейчас у них называется?

Берёзкин Ю.М. - A пока никак не называется. Назовут попозже. Пройдёт ещё сто лет - придумают какое-нибудь подходящее слово. Кстати, слово «капи­тализм» знаете, когда появилось? Маркс, например, не употреблял слово «ка­питализм». Т.е. в середине XIX века этого термина не было. Был «капитал», были «капиталисты» - владельцы капитала, а «капитализма» как строя, формы организации общества и хозяйства, - не было. Этот термин ввёл в культуру в 1905 году Вернер Зомбарт, выпустив знаменитую книгу, которая называлась «Современный капитализм». Толстенный том, в котором он всё это опредме- тил. Назвал соответствующим словом. И всё - теперь «капитализм»!

Это, кстати, уже на излёте было. Капитализм уже кончался, а его только назвали. И нашу эпоху назовут. Ho попозже. He знаю, может быть, вы и дожи­вёте до этого момент, если проживете лет по 90. Тогда, может быть, и узнаете про это. Я-то точно не доживу.

Д.Ю. - У нас есть перспектива.

Берёзкин Ю.М. - Ну, да.

(смех)

А.Д. - У меня такой вопрос. Методолог должен мыслить тем, что вне него?

Берёзкин Ю.М. - Безусловно. Я Вам дал сегодня занятный текст. Вот Вы его прочтите обязательно. Там написано: «Категории - это вход в мышление». Если ты не знаешь, как работать с категориями, то для тебя туда вход закрыт. И всё! A если ты своё сознание можешь определённым образом настроить так, что оно сможет работать с тем, что называется «категориями», у тебя появляет­ся возможность входа. Что ты там делать будешь? - это другой вопрос. Ho большинство про эти входы даже не знают.

А.Д. - Т.е. получается то же самое: нужно уйти от предметности индиви­дуального сознания и выйти в те понятийные области, которые едины для всех?

Берёзкин Ю.М. - Да. Конечно. Ho дальше, смотрите: если ты туда вошёл, ты можешь «набраться окаянства» (как говорил Eеоргий Петрович) и в мышле­нии попытаться построить нечто такое, чего там ещё не было. И тогда для дру­гих это будет ещё одним поводом для опредмечивания и всего остального. Можно будет другим «насадить»...

Ну, как Платон и Аристотель - два когда-то живших грека сделали нечто, а всё человечество две с половиной тысячи лет между ними бегает. И никуда вы­рваться не может. To к одному ближе, то - к другому. И всё время - между ни­ми. A у них - прямо противоположные позиции. И ничего другого люди пока не изобрели. Сколько философов прожило на свете за это время? И все - либо ближе к одному, либо к другому.

А.Д. - Ещё вопрос. Возможность мышления со временем развивается? Или она такая же, как и три тысячи лет назад? Например, во времена Аристотеля не было технического прогресса. A мыслительные средства, которыми он пользо­вался, были те же, что и сейчас?

Берёзкин Ю.М. - Так он же их и изобретал. Он изобрёл львиную долю мыслительных средств, в которых мыслился тогдашний мир. Смотрите: не се­годняшний мир. Почему от Аристотеля физика ушла? Хотя до сих пор на ка­федрах физики полно аристотелианцев, которые думают, что живая, натураль­ная природа существует. Как Аристотель думал. Хотя никакой естественной природы давно уже не существует. Там уже столько искусственного привнесли! Даже в человеке уже почти ничего от Еоспода Бога не осталось. Там столько всего! И антибиотиков, и всякой «грязи» искусственной, привнесённой. От ес­тественного биологического организма там мало, что осталось. Теперь это - та­кая, искусственно-естественная конструкция или смесь. Бог знает, какая. Я уж не говорю про то, что руками делается. 90% того, чем занимаются химики, это - не открытие чего-то «природного», это - синтезирование того, чего нет и не было в природе. И мы в этом во всём живём.

У Аристотеля этого ничего не было. И не могло быть. Ero категории, эти 12 категорий, которые он ввёл в метафизику, это - про тот мир, в котором то­гдашнее общество жило.

А.Д. - Я понимаю, что сейчас появилось много предметов, которые они не могли знать. A я говорю про мышление как таковое.

Берёзкин Ю.М. - Что значит «как таковое»? Утверждается следующее: когда-то мышление было одно, а потом оно стало расслаиваться. Появилось, например, научное мышление, которое очень сильно отличается от проектного. Проектное мышление, в свою очередь, отличается от философского. A фило­софское - очень сильно отличается от методологического. И все эти типы мышления построены, просто, по-разному. Ho базовые вещи в мышлении - все те же самые: категории, понятия, идеализации.

А.Д. - Ну, грубо говоря, если бы сейчас Аристотель родился, у него было бы то же мышление?

Берёзкин Ю.М. - Думаю, что он сейчас не смог бы жить со своим мыш­лением. Он быстро бы выяснил, что всё вокруг устроено по-другому. Вы пой­мите, для Аристотеля, например, не было «движения» самого по себе, как мы сейчас думаем. Движение мысли - «движение», движение автомобиля - тоже «движение», движение руки - тоже «движение». Для него было так: вот - вещь и она может двигаться вверх, вниз, в одну сторону, в другую. И это было 4 раз­ных движения. И они были совершенно разными, которые нельзя было путать. И вещь, двигаясь в этих четырех направлениях, всегда стремится занять то ме­сто, которое ему положено от природы. Он полагал, что просто так «человека» не существует, а есть «гражданин, есть «раб», есть «плебей» и ещё кто-то. И это было всё разное.

А.Д. - Он мыслил так?

Д.Ю. - Мышление же не его было, оно общее.

Берёзкин Ю.М. - Он, просто, отрефлектировал то, в чём жило тогдашнее общество. Первый шаг мышления - это рефлексия. Вот нечто говорится, нечто делается, а мы должны себя как бы вытащить из этого в тот, верхний, слой, в мышление. Там что-то сконструировать по определённым правилам, очень жё­стким. Причём эти наши мыслительные конструкции должны соответствовать этому реальному миру. И, соответственно, мир опредметить C помощью них, чтобы можно было об этом мире артикулировано говорить и осмысленно дей­ствовать в нём. Тогда это начинает заимствоваться. Ho пока этого не сделано, народ - дикий, цивилизации никакой нет.

A сейчас живут в другом мире, и, следовательно, мышление должно быть другим. Вот утверждается, что современный мир всё больше и больше уходит от субъект-объектных представлений. Нет «субъектов», нет «объектов». И это - давным-давно уже. Соответственно, и мышление уже на других основаниях должно строиться.

Г.А. - Ну, по идее, мышление характеризуется способностью к распредме­чиванию. Если человек способен распредмечивать, значит, он способен к мыш­лению?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Нет. Это, знаете...

Г.А. - Ну, большинство же людей...

Берёзкин Ю.М. - Подождите, не торопитесь... Я просто хочу найти ка­кую-нибудь подходяптую метафору, чтобы было понятно, о чём здесь речь. Ну, вот, смотрите, может быть это не очень правильно, но - тем не менее: если у Bac есть способность ухаживать за девушкой, это ещё не значит, что Вы може­те быть отцом, породить кого-то. Чувствуете разницу? Да? Сколько угодно мо­жете иметь способность ухаживать, и из этого может ничего не выйти. И здесь тоже: ну, научились распредмечивать. Первый шаг сделали туда. A до мышле­ние ещё - как до Луны.

Г.А. - Ho ведь главное в мышлении - распредмечивание?

Берёзкин Ю.М. - A в мышлении главное - работа с категориями и через категории. Если ты можешь работать с категориями или в категориях, ты мо­жешь иногда мыслить. Если нет - то лучше даже не говорить про это.

Г.А. - Я и говорю: способность людей распредмечивать, работать с кате­гориями. A что, ещё есть что-то?

Берёзкин Ю.М. - Да, просто, наборы категорий в мышлении всё время используются разные. B старых категориях мышление не живёт.

Д.Ю. - Категории развиваются...

Берёзкин Ю.М. - (смеётся) Неизвестно, они развиваются или деградиру­ют. Вот большинство людей считает, что «прогресс» - хорошая вещь, а какой- то американец (забыл фамилию) написал книгу «Катастрофический прогресс» и весь мир за это его зауважал. Там он показал, что везде, где есть прогресс, всё это ведёт к катастрофам. K большим или меньшим. И «развитие» - очень неод­нозначная вещь. Например, не факт, что мы сейчас развиваемся. Более того, сам по себе человек развиваться не может. Ну, как говорил Гегель: «Ножка сту­ла не может развиваться». Человек - не самодостаточен, как ножка стула. Раз­виваться может только некоторая целостность. И в этом - очень большая про­блема. Либо Вы себя начинаете к этому целому причислять и участвовать в развитии это целого, ну, например, деятельности какой-нибудь, и тогда, по со­причастности, и Вы можете получить развитие. Деятельность может развивать­ся. Мышление может развиваться. Вы же можете себя только пытаться туда вставлять, а заодно, и себе что-то получать.

Г.А. - Категории - такие штуки, ещё не осознанные...

Берёзкин Ю.М. - Кстати, что Вы понимаете под «категорией»?

Г.А. - Очень интересный вопрос.

Берёзкин Ю.М. - Да, интересный. Если Вы говорите, что «это - такие штуки...», то для Bac это является чем-то предметным, вроде, вещи.

А.Д. - Под «категориями», видимо, разное понимают разные люди, когда питттут: «яйцо 2-й категории».

Берёзкин Ю.М. - Ну, это-то да.

Г.А. - Категория - это мыслительная единица, может быть?

Берёзкин Ю.М. - «Мыслительная единица». Правильнее - «единица мышления». He «мыслительная единица», а определённый инструмент мышле­ния, но очень специфический. И чаще всего «категории» понимаются непра­вильно. Даже в вузах неправильно преподают. Я уж не говорю про яйца «пер­вой категории». Или отнесение бомжей к определённой «категории населения».

И.С. - Если мышление культивируется в европейских университетах, то в Китае же тоже есть университеты.

Берёзкин Ю.М. - Ну, там, просто, - другое.

И.С. - Там же есть тоже учёные. Как же это достигнуто?

Берёзкин Ю.М. - Вы знаете, какой главный предмет в американских уни­верситетах? Думаете, такой же, как у нас? He знаете, какой? Bo всех, между прочим, американских университетах. Политкорректность! Елавный предмет. A что в китайских университетах? - я не знаю. He был там.

И.С. - «Политкорректность» - как вести себя в обществе?

Берёзкин Ю.М. - Да. И это муштруют так, что даже когда спишь, у тебя - вот такая (показывает) улыбка.

(смех)

И.С. - Этому учат?

Берёзкин Ю.М. - Этому не просто учат. Это муштруют, как в армии. Примерно, так же. A вы думаете, что там «свобода», значит - расхлябанность. Ничего подобного. «Свобода» - вещь очень жёсткая. Кстати, когда есть свобо­да, нет выбора. Это - очень трудный для понимания наших людей тезис. Если есть выбор, значит, вам его уже кто-то подсунул, и значит, вы уже не свободны. Bac уже «обули», что называется.

И.С. - Это если выбирать из двух вариантов.

Берёзкин Ю.М. - Какая разница? Тем более не свободны, если выбирать нужно из ста вариантов. Значит, вас уже в такую «клетку» загнали, что в какой бы угол вы ни ткнулись, вам это уже приставлено. A вот, когда вы свободны, выбора нет. И мышление задаёт такую траекторию, когда ты абсолютно свобо­ден. A как только тебя начинают с какого-то бока держать, всё! - свобода за­канчивается. Мышление - тоже. И появляется выбор.

А.Д. - Мы же зажаты культурными рамками.

Берёзкин Ю.М. - Конечно! Культурные рамки - это такие тиски. Они же ограничивают человека. B буквальном смысле слова. Слово «ограничивают» очень точное. Точно так же огранивают камень, прежде чем вставить в пер­стень. Ограничивают с разных сторон. И человека так же со всех сторон «обта­чивают». Ограничивают. Культурный человек через определенные границы пе­реступить не может. A у некультурного - «тормозов нет», как говорят, и ему «море - по колено».

А.Д. - A можно «уличную культуру» ввести в общую?

Берёзкин Ю.М. - Думаю, что нельзя. Культура предполагает внешние но­сители, механизмы трансляции, соответствующие общественные институты. To, что называется «уличной культурой», или «субкультурой», нельзя встроить в это во всё. «Уличная культура» меняется очень быстро. Вот, в моей молодо­сти была одна «субкультура», у нас один был слэнг, на котором на улице разго­варивали. Сейчас разговаривают совершенно по-другому. Пройдёт ещё 40 лет и это уйдёт.

А.Д. - A если обеспечить «субкультуре» воспроизводство?

Берёзкин Ю.М. - Вот, если обеспечить, то да. Ho это практически невоз­можно, т.к. все институты работают против этого.

Г.А. - Оно само собой обеспечивается. B литературу попадает...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Скажите, Алексей: Вы различаете «язык» и «речь»?

Г.А. - «Язык» - это какая-то совокупность обозначений, символов, звуков.

Берёзкин Ю.М. - Нет и нет. «Язык» - это жёстко нормированная, глав­ным образом, письменная речь, по определённым правилам осуществляемая, и эти правила жёстко контролируются. И есть механизмы сохранения этих пра­вил, их воспроизводства. Такая - трансляция в поколениях. Соответственно, «речь» подчиняется «языку». Ho «речь» может отклоняться от требований «языка», быть в значительной степени произвольной. Живая речь существенно более произвольна, по сравнению с языком. Я могу и так сказать, и эдак. B раз­ных ситуациях по-разному говорю. Ho когда надо, язык меня ставит на место. Ну, например, я не могу на каком-нибудь дворовом слэнге написать учебник финансового менеджмента. A если я начну на слэнге лекции читать, то меня очень скоро попросят отсюда. Поскольку, как известно, «стены тоже слышат».

Лигвистами-этнографами все подобные вещи были многократно изучены и описаны. Был такой Александр Вебер, брат знаменитого Макса Вебера. Он - этнолингвист, занимался много лет южноамериканскими племенами. Он много раз туда ездил. Первый раз - в молодости, а последний - будучи уже в пре­клонном возрасте. Когда он был ещё молодым, он, как Миклухо-Маклай, про­жил в одном из племён несколько лет, выучил и описал их язык. A потом туда же приехал лет через 30 и ужаснулся: язык там был совершенно другой. Он ни­чего понять не мог. Это было зафиксировано тогда как основной аргумент того, чем «культура» от «некультуры» отличается. Он не смог ни с одним соплемен­ником поговорить на их прежнем языке. Потому что у этого племени не было культуры. He было фиксации языка, а была речь. Речь течёт, люди меняются, ситуации меняются, и речь, соответственно, видоизменяется. «Язык» не был зафиксирован на внешних носителях как некий образец. Он изменился.

И с «субкультурой», примерно, то же самое. Куда бы она не просачива­лась, есть фильтры, через которые она просочиться не может. Даже если какие- то экстравагантные «писатели» пишут книги на матерном языке, чтобы выпен­дриться, в культуру это не войдёт. Просто, не войдёт, и всё. Хотя есть любители этого дела.

Так, будем заканчивать. От «жилья» мы ушли. A жалко. Хорошо было бы отрефлектировать это всё: в каких понятийных расчленениях мы пытались это дело обсуждать? Попробуйте, всё-таки, разложить всё наговоренное по полоч­кам. Вот, Вы, Денис, разные категории упоминали: «единое - многое», дейст­вительности разные упоминались: «экономическая», «юридическая» и т.д. Ис­пользовалось это в нашем обсуждении или не использовалось? Если не исполь­зовалось, почему? A то, что использовалось, это - откуда? И, вообще, что? B каких принципиальных различениях это всё мы обсуждали? Потому что, если это всё не отрефлектировать и на внешние носители - на доску или бумагу - не зафиксировать, то всё пропадёт. Испарится.

А.Д. - Ha магнитофон же пишется.

Берёзкин Ю.М. - Ну, это само собой. Ho он же питттет всё подряд, что мы говорим. A нужно выжимку сделать. Рефлексивную. Попробуйте.

А.Д. - Мы же двигались в предметной плоскости.

Берёзкин Ю.М. - Ну, поначалу - в предметной, потом же мы попытались распредметить. Мы пытались вернуться к исходным принципам и понятийным различениям. Пытались предмет разложить по разным «полочкам». Если это отрефлектировать, то это было бы очень интересно. Если бы нам это удалось на таком, достаточно простом, примере, хотя бы раз сделать, да ещё и понять, как это делается по принципу, то это же потом можно было бы делать по поводу чего угодно. Т.е. нужно почувствовать сам метод распредмечивания. Потому что мыслить можно только в распредмеченных структурах.

Так, на этом всё. Всем спасибо.

<< | >>
Источник: Берёзкин Ю.М.. СЕМЬ ПРИКОСНОВЕНИЙ K МЕТОДОЛОГИИ. 2010

Еще по теме Берёзкин Ю.М. - Давайте пока проблемы бизнеса оставим, и вернёмся к тематике предыдущего семинара:

  1. Берёзкин Ю.М. - Сегодня у нас семинар должен быть посвящен проблеме схематизации.
  2. Берёзкин Ю.М. Семинар наш называется «методологическим»
  3. ФОРМА, ТЕМАТИКА И СОДЕРЖАНИЕ СЕМИНАРОВ И ПРАКТИЧЕСКИХ ЗАНЯТИЙ
  4. ФОРМА, ТЕМАТИКА И СОДЕРЖАНИЕ СЕМИНАРОВ И ПРАКТИЧЕСКИХ ЗАНЯТИЙ Раздел 1. Теоретические основы трасологии и трасологической экспертизы (общая часть)
  5. Семинар 16. Глобальные проблемы современности
  6. 6.3.8. Автокафе уже стали достопримечательностью Владивостока – ресторатор Роман Иванищев рассказал о проблемах, преимуществах и особенностях ресторанного бизнеса города
  7. Берёзкин Ю.М.
  8. Давайте общаться легко и просто!
  9. Берёзкин Ю.М. - Есть ли у кого-нибудь тезис, который хотелось бы вы­сказать?
  10. Берёзкин Ю.М. - Что будем обсуждать сегодня? У кого есть идеи?
  11. 1.1. Бизнес-этикет не прихоть, а необходимость 1.1.1. Бизнес-этикет не просто соблюдаем, а сознательно используем
  12. 2.4. Закон предыдущей оценки
  13. Рыночная экономика как условие цивилизованного бизнеса 5.4.1. Бизнес как открытая система
  14. и IV вв. оставили нам богатейшую христианскую литературу, произведения так называемых «отцов» и «учителей церкви».
  15. 4. Философские проблемы различаются в соответствии с делением жизненных проблем на проблемы-образы, проблемы-действия и вербальные проблемы
  16. Берёзкин Ю.М. Можно так сказать: онтология - деятельностная, а логика - систем­ная
  17. Настоящая монография, вынесенная автором на суд публики, думаю, не оставит читателя равнодушным. Это работа высокого класса.
  18. ВЕРЮ, МУДРОСТЬ ПОКА ЕЩЕ МОЖЕТ СПАСТИ ЧЕЛОВЕКА И МИР
  19. 10.1 Краткое содержание темы «Не занимайтесь ничем, пока не выясните потребность в вашем товаре».