<<
>>

Берёзкин Ю.М. Можно так сказать: онтология - деятельностная, а логика - систем­ная

- Если вы помните, прошлый раз мы обсуждали вопросы, связанные, с одной стороны, с мыследеятельностью и её ортогональным уст­ройством, с другой стороны, с логикой этой деятельности, которая, в общем, системная..

Какие здесь есть вопросы или какие-то соображения в связи с этим?

Д.Ю. - Онтология - деятельностная, а что системное?

Берёзкин Ю.М. Логика, или метод - системный. Иными словами, имея дело с деятельностью, её обустраивая, или в ней работая, всё время нужно иметь в виду системность как регулятор вашей мысли. B противном случае дея­тельность не удерживается. Т.е. системность нужна для того, чтобы собственно деятельностные процессы, структуры и всё остальное удерживать мыслью. Ес­ли что-то организуешь, то, соответственно, это должно быть основным регуля­тором в движении только в той мере, в какой мышление работает. Ну, а в той «лесенке» категорий, которая задаёт, собственно, системный подход и систем­ную логику, центральной является функциональная организация. Хорошо бы на эту тему более подробно сегодня поговорить, потому что мышление является деятельностью, как говорят методологи, только в той мере, в какой мышление работает с функциональными местами, которые в деятельности существуют.

Поскольку в деятельности есть много чего, кроме этого (кроме работы с функ­циональными местами), то, соответственно, деятельность приобретает само­стоятельное значение. A вот то, за счёт чего мышление и деятельность сцепля­ется - это как раз и есть функциональность, функциональные структуры, функ­циональные места. И функционирование системы деятельности происходит именно B связи C этим.

Ну, и хорошо бы сейчас, хотя бы на примерах, попытаться сначала эту функциональность ещё немного потрогать и пощупать с разных сторон. Потому что это - ещё раз повторяю - главное в процессе освоения системных средств работы.

Если не можешь функционализировать (процессы, места, материал), то, соответственно, всё может оказаться эфемерным. Ну, а для Вашей, Юля, диссертационной темы это, просто, - центральное место. Как, впрочем, и для любой другой, которой Вы касаетесь здесь...

Можете ли вы привести примеры, где бы в явном виде выделялись функ­циональные места, за счёт которых функционализировался бы материал, с од­ной стороны, а с другой стороны - какой-нибудь процесс (деятельностный или мыслительный), наоборот - структурировался бы?

А.Д. - Иными словами, нужно представить функциональное место, где ма­териал приобретал какую-то функцию?

Берёзкин Ю.М. - Да. Процесс, наоборот, как бы, расчленяется на струк­турные элементы, проходя через функциональные места. He через одно место, а через всю заданную систему мест.

А.Д. - Можно сказать, что «рабочие места» - это функциональные места?

Берёзкин Ю.М. - «Рабочие места» - конечно, функциональные места. Это, безусловно. Ho тогда нужно задавать всё то пространство, где есть эти ра­бочие места...

П.О. - Вы много раз приводили примеры про образование, где «препода­ватель» является функциональным местом...

Берёзкин Ю.М. - Да, но речь идёт не об одном функциональном месте, поскольку одно функциональное место само по себе не возникает. Функция у места появляется только относительно других мест, только в системе с функ­циями других мест. T.e., когда некий процесс, задающий конкретную систему деятельности, работы, мысли, определённым образом расчленяется. И в местах членения этого процесса, собственно, и возникает вот этот эффект: с одной сто­роны - функциональные места, а с другой - возможности материального на­полнения этих функциональных мест. Наполнение материалом, на котором этот процесс, так скажем, будет осуществляться, или «течь», если метафорами поль­зоваться.

Мы уже несколько раз приводили пример с лампочками, по которым бе­жит строка. Нечто аналогичное можете привести?

А.Д. - Под это подходит, например, превращение «продукта» в «товар»? B связи с тем, что мы говорили о перефункционализации: сапожник произвёл са­поги - это «продукт»...

Берёзкин Ю.М. - Это обратная вещь: есть функциональные места, и есть некая материальная субстанция, которая, занимая разные функциональные мес­та, приобретает разные функции: «продукт», «товар» и т.д. A тут вопрос наобо­рот ставится: можете ли Вы привести пример, на котором система целиком могла бы быть видна, и в ней вот эта вот центральная составляющая - функ­циональная?... (пауза) Что, у Bac воображения не хватает?

Из зала - Подумать надо.

Берёзкин Ю.М. - Подумать, конечно, надо. Ну, давайте я начну, пока Вы думаете. Есть вот такой классический пример.

Ero тоже часто приводят методологи. Есть некая совокупность точек. По­пытаюсь их нарисовать: раз, два, три, четыре, пять. И сюда - тоже: раз, два, три, четыре, пять (2 раза повторяется). Теперь заполним другие места. Принцип по­няли, да? Вот такая конструкция, почти что правильная, ромбовидная фигура из большого множества точек, симметоично гасположенных (оис. 1).

Рис. E Множество точек

Дальше возникает вопрос: как сосчитать точки? Т.е. «процесс», задающий системность - это, собственно, подсчёт точек. Сами точки - это материальная субстанция, на «материале» которой это должно осуществляться. Возникает вопрос: как посчитать? Самый простой, примитивный и убогий способ - это взять и последовательно, по одной, пересчитать. Это не интересно. Ho это - не единственно возможный способ. Да? Если вы придумаете один, или несколько других способов, практически, вы без функционализации не сможете обойтись.

А.Д. - Берём правую верхнюю (боковую) «линию» из шести точек (рис. 2, маленькие круглые точки), так же - нижнюю сторону, параллельную ей...И те, что между ними - всего будет шесть таких блоков по шесть точек.

Рис. 2. Первый способ функционализации

Получается, что в этих «линиях» будет стоять тридцать шесть точек. И между ними ещё «линии», каждая из пяти крупных прямоугольных точек. Со­ответственно, пятью пять плюс 36 - получается 61.

Берёзкин Ю.М. - Это - первый способ. Дальше Вы должны вот в этом множестве точек выделить функциональные структуры (места), которые Вам обеспечили возможность такого счёта.

А.Д. - Получается, что я выделил «линии», которые состоят из 6 точек, и «линии» из 5 точек и, соответственно, подсчитал, сколько в них точек.

Берёзкин Ю.М. - To, что Вы сказали, это фиксация неких мыслительных организованностей (мест), которым Вы придаёте определенную функцию, и ко­торая помогает пересчитывать эти точки быстрее, чем просто считать по од­ной... Это второй из возможных способов. Ещё как можно функционализиро­вать этот материал, чтобы процесс счёта оказался более эффективным?

А.Д. - Вот тоже вариант. Берём центральную, самую длинную, линию, считаем в ней точки, а в следующих линиях их количество уменьшается каж­дый раз на 2. Соответственно, из этого можно сделать уравнение и рассчитать.

Берёзкин Ю.М. - Кстати, когда уравнение будете строить, Вы будете вы­делять некие функциональные места, которые будете обозначать: x, у и т.д., и которые потом будете, соответственно, наполнять вот этим материалом: сколь­ко точек в какой x попадёт. Отсюда, собственно, и появляется математическая функция с соответствующими функциональными местами и их наполнением.

A можно, например, вот так (рис. 3): выделить «пятерки» из мелких круг­лых точек - девять «пятерок», 5x9 = 45, и из круглых «жирных» точек - 5x2=10, остаётся ещё два кластер по три квадратных точки: 2x3 =6; итого: 45+10+6=6E

Много способов, и каждый раз - новая функционализация материальных образований, которые позволяют процесс счёта осуществлять по-разному. Т.е. течение этого процесса через эти функциональные места будет разным, а ре­зультат будет одним и тем же. Процесс будет каждый раз только тем и отли­чаться, что в одних случаях результат будет получаться быстрее, в других - медленнее.

Рис. 3. Третий способ функционализации

Какой ещё способ можно придумать?

Д.Ю. - Можно «треугольниками».

А.Д. - Да, четыре «треугольника».

Берёзкин Ю.М. - Четыре «треугольника» (на рис. 4 - выделены малень­кими круглыми точками), в каждом по 10 точек, всего - 40. Кроме того, 4 ли­нии по 5 больших круглых точек в каждой, всего - 20 точек.

И ещё одна цен­тральная квадратная точка. Итого - 61 точка.

Рис. 4. Четвёртый способ функционализации

Кстати, хороший шахматист от плохого отличается тем, что он, глядя на одно и то же расположение фигур на доске, может вычленять разные конструк­ции из фигур, и мыслить уже не отдельными передвижениями коня, там, или пешки, а строить комбинации из соответствующих функциональных структур. Тогда мысль шахматиста будет двигаться не за счёт перехода от одной фигуры к другой, а сразу сдвижками целых комбинаций. И кто глубже может такие ве­щи просматривать, тот лучший шахматист. A тот, кто может только видеть, как каждая отдельная фигура может ходить, и пытаться их по очереди двигать, тот - совсем не шахматист.

B любом случае системность мысли возникает тогда, когда есть некая ма­териальная субстанция, и есть процесс, который задаёт эту системность. Если осуществляется стяжка этого мыслительного процесса и материальной суб­станции через мыслительную функционализацию материала и, одновременно - структуризацию процесса, возникает система. Как в предыдущем примере: мы процесс счёта начинаем осуществлять, двигаясь не по отдельным точкам, а по целым функциональным кластерам точек.

To же самое, говорят, тот - хоротттий бригадир на какой-нибудь стройке, кто придёт, посмотрит на строительную площадку: где краны стоят? Еде - ин­вентарь? Еде кирпичи лежат? Еде - другой строительный материал? - и после этого может сразу придумать много разных комбинаций, как одну и ту же рабо­ту организовать из одного и того же материла. T.e., грубо говоря, вот такие же комбинации построить, как в примере с точками, и, соответственно, организа­цию работ осуществлять не через отдельное таскание по одному кирпичу и пе­редвижению одной какой-нибудь тележки, а сразу целыми комбинациями, це­лыми блоками.

А.Д. - Вопрос возникает, а от чего зависит такой вот набор комбинаций?

Берёзкин Ю.М. - От Вашей функциональной изощренности, или систем­ного мышления.

А.Д. - От фантазии?

Берёзкин Ю.М.

- B том числе, и от фантазии. Поскольку системность - это логическая вещь. Это не есть вещественная заданность в материале. A это то, как Bы можете осуществить задачу с помощью определённого системообра­зующего процесса: процесса счёта, или процесса организации работы, или про­цесса игры. Вы можете процесс наложить на материал, на котором это всё должно осуществляться, но не впрямую, а с помощью разных функционализи- рованных комбинаций точек (или другого материала). Собственно, за счёт это­го и возникает эффект системности. Это понятно, Юля, или не очень?

Д.Ю. - Понятно! Я так думаю, что это как раз те варианты счёта...

Берёзкин Ю.М. - Конечно, для любой системной задачи - это просто сра­зу получается...

Д.Ю. - Может тогда получиться, что в разных комбинациях не все точки будут задействованы?

Берёзкин Ю.М. - Конечно, системность может быть на полном матери­альном пространстве, а может - на частичном.

Или вот - ещё один классический пример: чем отличается наше градо­строительство (не всё градостроительство, конечно, а, так скажем, благоустрой­ство вокруг зданий, жилых помещений и т.д.) от английского? Просто, класси­ческий пример.

У нас, исходя из каких-то соображений симметричности, или ещё чего-то (т.е. внешне привнесённого, не имеющего отношения HH K ЖИЗНИ, HH к делу), строят прямые дорожки с прямыми углами, асфальтируют, а промежутки (пря­моугольные островки с землей) засевают травой или сажают цветы. Через неко­торое время возникает интересный эффект: люди начинают ходить не по ас­фальтированным дорожкам, а прорезают в этом материале совершенно другие функциональные места, по которым можно ходить напрямик, по газонам.

A англичане делают всё прямо наоборот: берут «пустое пространство», до­пустим, между домами, полностью его засевают травой и смотрят, как люди начинают ходить. Где «народная тропа» пройдет, там они и делают дорожку. Только после этого начинают культивировать в промежутках между дорожками травку. Она у них всегда цветёт, и никогда не вытаптывается. Это типичный процесс функционализации земельного пространства в процессе благоустрой­ства территории.

А.Д. - Ha первом курсе мы изучали философию, и я однажды этот пример привёл. Преподаватель сказал, что это пример институционализации.

Берёзкин Ю.М. - He знаю насчёт «институционализации». Мне кажется, здесь другое.

А.Д. - Можно сказать, что процесс функционализации пошёл, как бы, по­перёк этих грядок?

Берёзкин Ю.М. - Ну, не «поперёк», а по-другому. И не «процесс функ­ционализации», а «функционализация материала». Это не процессуально про­исходит, а мгновенно.

Ha этот счёт С.В.Попов рассказывал совершенно потрясающую историю, которую он сам наблюдал, будучи в Египте на туристической экскурсии. Пира­миды смотрел и т.д. Он говорит, что советские строители, когда строили Асу­анскую плотину, сделали совершенно невероятную вещь. Рядом со строитель­ством было древнее кладбище, которому более трех тысяч лет. Причём, это кладбище было устроено концентрическими окружностями. Самые старые за­хоронения, которым более 3000 лет - в центре, а вокруг наслаивались более поздние, и самые поздние - это внешние окружности, уже мусульманские захо­ронения. Это всё было в относительно хорошей сохранности. Конечно, естест­венным образом постепенно разрушалось, но без вандализма.

И вот, когда наши доблестные строители подрядились строить плотину, оказалось, что самый кратчайший путь от бетоноделательных заводов до строй­площадки пролегает через это кладбище. Взяли и прорезали дорогу прямо по диаметру, через центральные захоронения, самые древние и уникальные. Там и могильные памятники совершенно не такие, какие появились в более поздние времена, склепы полуразрушенные. Так вот, они прорезали это пространство поперёк, и возник совершенно потрясающий эффект: все эти центральные час­ти, имеющие колоссальное историческое значение, самые уникальные и древ­ние, превратились в жилища для бомжей. Т.е. за счёт вот такого действия строителей всё перефункционализировалось, и там, в древних склепах, стали жить люди. Попов говорит - просто, жуткое зрелище!

Всё это возникает только потому, что люди, когда что-нибудь начинают делать, не умеют системно мыслить!

Или ещё пример. Есть такая загадка, она, правда, не очень красивая, но на эту же тему. Попробуйте угадать: «Что у женщины на теле, у еврея в голове, что мы видим на хоккее и на шахматной доске?». Для женщин сейчас это, правда, не очень актуально, но, тем не менее, - вещь известная...

Д.Ю. - Это одно и тоже?

(Долго думают и предлагают не то)

Берёзкин Ю.М. - Нет! Комбинация. Системно мыслить (то, что «у еврея в голове») - это мыслить разными комбинациями из того, что есть. B этом смыс­ле еврейская нация продвинулась очень далеко, в отличие от всех остальных. Они из всего могут комбинации строить. Так жизнь их научила, когда их ото­всюду гоняли по всему миру. Они приходят на новое место и новая комбинация условий и обстоятельств, приемлемая для жизни, должна быть.

Вот ещё исторический пример, опять же из иудаизма. Такая легенда суще­ствует, что Моисей, когда водил евреев 40 лет по пустыне, там было много вся­ких проблем и сложностей. И одна из самых больших проблем была следую­щей: люди мучались из-за того, что слова Моисея не до всех доходили. Люди не знали, что делать. B общем, был бардак, по-нашему говоря. И однажды к Моисею пришли ходоки и сказали: «Придумай что-нибудь, чтобы нас органи­зовать, ведь и ты, и мы мучаемся». Он надолго задумался и придумал. Что он придумал? Вот, примерно, то же самое: функционализацию.

Д.Ю. - Разбил?...

Берёзкин Ю.М. - Конечно! Он придумал иерархическую форму организа­ции. Он выделил десятников. Сказал: ты, ты, ты... будешь десятником. Выде­лил сотников, которым были подчинены сотни. Выделил тысячников, которым были подчинены по десять сотен. И всё встало на свои места. Т.е. достаточно было тысячников вызвать и им сказать что-то, и всё всем мгновенно станови­лось известно: те вызывали сотников и говорили, что нужно делать вот это и это. Сотники то же говорили десятникам. Это просто стопроцентная функцио- нализация человеческого материала.

Д.Ю. - A вот мне почему-то кажется, что это структурирование.

Берёзкин Ю.М. - Нет! Структурирование процесса, но функционализация материала! Т.е. материальные единицы приобретают функциональное назначе­ние, и оно задаётся сверху, как бы из логики всего процесса, который должен осуществляться.

Д.Ю. - Одновременно?

Берёзкин Ю.М. - Одновременно. C одной стороны, есть мыслительный процесс (рисует), а с другой стороны есть материал. Эта системная растяжка (показывает на рис. 5), как бы, предельная.

Рис. 5. Предельная растяжка системных планов Ho для того, чтобы одно с другим соединилось, нужно выделить BOT эти функциональные места, через которые, с одной стороны, процесс будет проте­кать, а, с другой стороны, в него материальные организованности войдут, и процесс будет на этом материале осуществляться (рис. 6).

Рис. 6. Место функционального плана системы

Ho каждый раз - вот эта вот функциональная структуризация процесса. C одной стороны, ты структурируешь процесс, и он - единый и неделимый - чле­нится на узлы. C другой - придаёшь функции материальным единицам, попа­дающим в эти узлы.

Д.Ю. - Например, если он раньше непосредственно с народом общался, этого эффекта не было?

Берёзкин Ю.М. - Да. Пришёл к толпе, а толпа - до горизонта. Он кричит, но они не слышат. A тут он вызывает, допустим, 10 тысячников, и говорит им всё необходимое. Они уходят и тоже вызывают своих сотников. У каждого то­же по 10 человек, а те - то же самое делают. Всё это осуществляется почти мгновенно.

Д.Ю. - A когда берём инвестиционный цикл?

Берёзкин Ю.М. - Мы тоже функционализировали его, выделив четыре блока этого процесса.

Д.Ю. - Могли бы на большее количество узлов поделить?

Берёзкин Ю.М. - Могли бы, да. Ho здесь главное - чего мы хотим? Функ­циональные узлы появляются же не случайным образом. B них выделяются места, которые обладают уникальными и не взаимозаменяемыми качествами. И это зависит от нашей целевой установки или задачи, которую решаем.

Опять же, классический пример функционализации - из области техниче­ской электроники. Когда появилась электронная техника (транзисторные при­ёмники и т.п.), поначалу это всё собирали из отдельных маленьких элементи- ков. Всё это припаивали по отдельности, пока какому-то японцу (я не помню его имени, но он реально существовал) ни пришла в голову мысль функциона- лизировать отдельные узлы процесса сборки, как бы разбить на такие кластеры, каждый из которых выполнял бы одну стандартную функцию. Один отвечал бы за одно, другой - за другое и т.д. И то, что входило в один кластер, стали впеча­тывать в одну транзисторную микросхему. Так появились транзисторные дио­ды, триоды, пентоды и др., которые, с последующей миниатюризацией, превра­тились в крошечные, но самостоятельные функциональные узлы. Каждый из них в себе содержит целую функциональную структуру. И процесс идёт уже не между отдельными элементами, а сразу между этими структурами (функцио­нальными блоками). A внутри каждой - свои процессики.

Д.Ю. - Можно сказать, что это разбито на блоки (показывает на рис. 6)?

Это тоже функциональные блоки. Ho, с одной стороны, не ясно, какой про­цесс там осуществляется. А, с другой стороны, неясен материал, на котором всё

Берёзкин Ю.М. - Да, блоки. Это всегда функциональные блоки, если Вы видите нечто, типа того, как у нас в учебниках «финансовую систему» рисуют. Вот я рисую и пишу: «финансовая система». И, соответственно, три или четыре блока рисуется под общим названием (рис. 7).

Рис. 7. Финансовая псевдосистема

это осуществляется. C третьей - непонятно, как одно на другое замыкается. По­этому получается не система, а какой-то «огрызок» неизвестно чего.

Любая система задаётся, прежде всего, процессом. И она настолько широ­ка, насколько выделен осуществляющийся ведущий процесс, который и являет­ся, собственно, системообразующим. B общем, границы системы там, куда процесс дотягивается.

C другой же стороны, поскольку процесс есть мыслительная вещь (в ре­альности никаких «процессов» нет), когда мы функционализируем что-то, и «садим» его (процесс), соответственно, на материал (или втянем в эти функ­циональные места материал), и начнём практически осуществлять этот систем­ный процесс уже на материале, но через функциональные места, тогда это всё в сознании схлопывается, и мы видим, например, «компьютерную систему». Или видим «систему движения людей» по дорожкам в своём дворе.

Д.Ю. - Если будем, допустим, структурировать процесс на четыре части, то должно быть четыре функциональных узла.

Берёзкин Ю.М. - Да, если они выполняют разные функции. Ho ведь мо­жет быть так, что разные части выполняют одну функцию, и тогда может один и тот же блок замыкать на себя разные вторичные процессы (подпроцессы). Или обеспечивающие процессы.

А.Д. - Когда мы структурировали ромбовидную фигуру из точек (рис. 1), мы же однотипные блоки выделяли?

Берёзкин Ю.М. - Ho Вы же выделяли это только по одной простой при­чине: потому что Вы знаете таблицу умножения. A таблица умножения предпо­лагает умножение или сложение одинаковых вещей: либо палочек, либо точек, либо одинаковых кластеров. Только по этой причине. Всё зависит от целевой ориентации. Например, для чего «финансовую систему» рисуют как древовид­ную, на манер иерархической структуры Моисея? Вообще-то, совершенно не­понятно: это что, Моисей выделил сотников и тысячников, и это можно назвать «финансовой системой»? Бред. Ho, вообще-то, это оттуда. Я имею в виду - ие­рархическую конструкцию. Ведь реальная «финансовая система» определен­ный процесс подразумевает. И не факт, что там процесс тот же, что требовался Моисею.

Вообще, непонятно, что это такое, изображенное на рис. 7 и тиражируемое нашими учебниками. Люди, которые подобные «системы» придумывают, не­понятно чем руководствуются. Слово «система» было известно ещё древним грекам. Я сейчас не возьмусь точно воспроизвести, как оно по-гречески пишет­ся (пишет). Вот, как-то так: оаотєца. Может быть, я ошибся чуть-чуть, но гре­ческое «са» по-русски означает «со», а «стема» - «ставить». Т.е. первоначаль­ный смысл «системы» - это то, что было составлено из чего-то, из каких-то частей. Так было у греков. Поскольку это (показывает на рис. 7) составлено из разных частей, то это трактуется как «система». Ho такое онтологическое пред­ставление о системе - как состоящая из частей целостность - она задаёт только одну из четырёх вот этих «плашечек», мыслительных (категориальных) сис­темных планов: процесс, функциональная структура, морфологическая органи­зованность материала и, собственно, материал. «Морфология материала» - это одно из четырёх возможных категориальных представлений, которое рисуется обычно как состоящее из нескольких частей, имеющих связи и образующих не­которую целостность.

Это идёт от греков. И до сих пор очень многие люди, в том числе те, кото­рые пишут в диссертациях: «Использовался системный подход...», и дальше рисуют (описывают) какую-нибудь совокупность натуральных вещей, они до сих пор в 2500-летней давности пребывают.

Ну, а любая нормальная, живая, деятельностная система всегда, с одной стороны, предполагает процессуальность, а, с другой стороны, - материальную (морфологическую) организованность. При этом то и другое связано функцио­нальной структурой. B этом смысле сама по себе функциональная структура связей - это тоже мыслительная вещь и в материале она не существует. И такой системы (показывает на рис. 7) в материале тоже не существует. Это всего литттв...ие знаю, как правильнее сказать... ментальное представление. Фантом.

Ещё один пример. Ero Ееоргий Петрович приводит в одной из своих книг. Он тоже очень показательный. ЕП участвовал однажды в одной конференции по системному анализу (речь идёт о 70-х годах прошлого века). Конференция проходила в Тбилиси в одной из гостиниц, которая представляла собой очень жалкое зрелище. Здание было всё обшарпанное, а внутри - поеденные молью портьеры, ужасные светильники, слой пыли в палец, мебель полуразвалившая- ся. Вот в этой гостинице проходила международная конференция, и на ней об­суждали проблемы системности. Выходит на трибуну один американский сис­темщик-дизайнер, и говорит: «Вы тут всякие мудрёные словечки говорите, а я вам по-простому скажу: как действовал бы дизайнер-системщик? И как дейст­вовал бы дизайнер-несистемщик? У меня есть друг, английский дизайнер Саша Блэк. Он не является системщиком. Если бы его сюда пригласить, и сказать: «Пожалуйста, наведи дизайн в этой гостинице». Что бы он сделал? Он бы по­смотрел на портьеры, выбросил бы их и вместо них «игрушку» повесил в виде портьеры. Посмотрел бы на стол, и из этого стола сделал бы красивую «игруш­ку». Посмотрел бы на лампу, и из неё сделал бы «игрушку». Вот это - подход несистемного дизайнера: всё по частям, но всё красиво.

A как бы я, системщик, осуществил дизайн этой гостиницы? Я бы пригла­сил хозяина и спросил его, где он своим гостям позволяет веселиться? И в этом месте сделал бы специальную подсветку, соответственно этой подсветке по­добрал бы портьеры, мебель, так, чтобы какая-то часть жизненного процесса осуществлялась совершенно определённым образом. Я бы спросил, где у него люди работают. B этих местах, наоборот, сделал бы очень резкий, жёсткий свет, под этот свет подобрал бы совершенно другой дизайн штор, столов и все­го остального. Я бы спросил, где общие пьянки происходят, там бы сделал су­масшедший свет, большое пространство, и всё остальное, что для этого нужно.

Вот это - подход дизайнера-системщика: когда один процесс жизни, рас­членяется на совершенно разные фрагменты и каждый фрагмент функционали- зируется совершенно по-разному, и обставляется материальными вещами под соответствующую функцию.

Ещё один пример, который тоже в нескольких местах у Eеоргия Петрови­ча, а также у других методологов можно прочитать. Как американцы стали ор­ганизовывать деятельность, когда системный подход стал модным? Ну, напри­мер, деятельность какого-нибудь научно-исследовательского института. B этом случае приглашают известного учёного и говорят: «Вам выделяется финанси­рование на институт численностью, примерно, 1200 человек. Пожалуйста, ор­ганизуйте эффективную работу этого коллектива учёных».

Представьте, ничего ещё нет, только финансирование под 1200 человек. И тематика. Как делают несистемщики? Они арендуют здание, или строят его, набирают туда людей, а потом думают: чем бы их занять? Или набирают Нобе­левских лауреатов, каждый из которых сам знает, чем заниматься. Им дают карт-бланш и, вообще, этого вопроса (т.е. организации) не касаются.

A как поступают системщики в Америке, или поступали, во всяком случае, в то время, когда подобные задачи ставились, и системный подход был в моде? Если системщику дают такую задачу, он первым делом спрашивает: «Какие процессы у этого коллектива будут главными?» Поскольку он (тот, которому предложили организовать институт) не знает, какие процессы в науке главные, то он идёт к социологам, и просит провести исследование. Он говорит: «Мне нужна циклограмма жизни большого коллектива ученых. Ha какой процесс жизни и деятельности они больше времени тратят, на какой - меньше?» и т.д. Через некоторое время, он получает циклограмму, и выясняется, что самое главное для большого коллектива учёных - это коммуникация. Т.е. они должны много времени друг с другом разговаривать. И это - главное в научном иссле­довании. Поскольку, если учёный замкнётся сам на себе, он там и помрёт (как учёный). B этом смысле, тот же Ееоргий Петрович говорил: «Создали Академ­городок в Новосибирске, и тем самым, просто, убили науку, поскольку изоли­ровали учёных от всего остального учёного мира, даже от города Новосибирска удалили на 30 км». Там, правда, было очень удобно жить, но с наукой там было не очень хорошо, хотя должности раздавали, в том числе и звания академиков - направо-налево!

Таким образом, выяснилось, что самый главный процесс для большого на­учного коллектива, который должен решать одну научную проблему, ну, на­пример, разработку ядерного оружия, или что-нибудь в этом роде, - это очень интенсивное общение. Тогда, что делает человек, которому предложили орга­низовать этот коллектив? Он арендует помещение, где на верхних этажах - ла­боратории и отдельные кабинеты, а весь нижний этаж - это одно большое кафе, причём, бесплатное - с кофе, выпивкой и всем остальным для всего коллектива. И учёные 90% времени сидели в этом кафе, бесплатно пили и разговаривали. Потом уходили в кабинеты и писали статьи, отчёты и т.д. Эффект был потря­сающий. Решение проблемы оказалось гораздо более быстрым, чем при обыч­ном способе работы, когда все всё время сидят по одиночке и напряженно ду­мают. Это - типичный пример функционализации на материале и осуществле­ние системообразуюшего процесса.

П.О. - Процесс мышления осуществляется только на массах, да?

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Мышление возможно только на коллективе людей. Поскольку отдельный человек не соразмерен этому большому процессу, то нужно специально создать такие условия, чтобы они там всё время между собой общались.

Д.Ю. - Скажите, а почему мышление, не соразмерно одному человеку? Может, наоборот?

Берёзкин Ю.М. - Как, почему? Потому что у человека индивидуальное сознание, а мышление - это мышление человечества.

П.О. - Он же читает книги...

Берёзкин Ю.М. - Он читает книги. Ты, конечно, можешь пытаться бесе­довать с Декартом, но не факт, что тебе это удастся одному... Ну, как тот же самый Декарт говорил: «Если мне кажется, что я мыслю, я это должен усом- нить. A вдруг это дьявол мне подсунул идейку, что я мыслю?» И на самом деле, это - не факт. Мало ли что я думаю в своём сознании? A мыслекоммуникация на большом коллективе предполагает, чтобы обязательно были оппоненты. И всякая мысль должна быть критически проверена со всех сторон...

Д.Ю. - A сам человек себе оппонентом не может быть?

Берёзкин Ю.М. - Человек сам себя, обычно, любит, и сам себя начинает по головке гладить: какой я хороший и умный! Мышление же обязательно предполагает жёсткую оппозицию. Мышление возникает (может возникнуть), во-первых, относительно большой целостности людей (а отдельный человек всегда частичен и фрагментарен); во-вторых, мышление возникает только то­гда, когда «припрёт». Например, случается война или ещё какая-то реальная трудность. Bo вторую мировую войну, например, всплеск мышления был про­сто очевиден. Когда неизвестно, как надо выбираться из смертельно опасной ситуации, вот тогда появляется то, что называется мышлением. Т.е. когда воз­никает проблема: нужно чего-то достичь, а способов нет. Отдельный человек, особенно, если он находится в социально благоприятной ситуации, как прави­ло, благодушен и мышление ему не нужно. Достаточно обычного рассудка... Бывает, конечно, но в очень редких случаях...

Д.Ю. - Ну, например, как в теннис нельзя одному играть?...

Берёзкин Ю.М. - И в теннис нельзя одному играть, да, и вообще, многое чего одному нельзя делать... Как любил говорить ЕП, шокируя всех вокруг: «Отдельный человек - он даже и не Человек». Если - по большому счёту, по­скольку он всего лишь половинка. Он даже себе подобного воспроизвести не может в одиночку. Понятие «человек» возникло уже достаточно поздно, как питттут некоторые культурологи, например, В.М.Розин. Еде-то в эпоху Возрож­дения. До этого никаких «человеков» не было, а был «царь», был «воин», был «раб».... И это всё - разное, и друг с другом не смешивалось. Они должны бы­ли жить по-разному, и одно в другое нельзя было переводить. Если ты родился крестьянином, то и дети твои должны быть крестьянами, и все HX потомки. Стояла жёсткая институциональная граница, сословная. И её переходов не до­пускали...

Д.Ю. - Можно сказать, что это была жёсткая функционализация?

Берёзкин Ю.М. - Да, это была жёсткая функционализация. Тот же Розин говорит, что представление о «человеке» возникло тогда, когда в эпоху Возро­ждения появились, по-нашему, «бомжи». Бродяги, которые не имели никакого функционального места в обществе. Поэтому пришлось придумывать что-то такое, чтобы их как-то обозначить... Он не относился ни к тому, ни к другому, ни к третьему. Вот и придумали слово «человек» как обозначение никчёмного «существа ниоткуда». B старорусских кабаках самого последнего лакея, напри­мер, называли «человеком».

A Георгий Петрович, вообще, говорил очень жёстко, что «человек» - это, на самом деле, фикция. «Человек», с одной стороны, это - существо, по прин­ципу пола разрезанное на две части. Причём части «разбросаны», и неизвестно соединятся, или не соединятся когда-нибудь. C другой стороны, «человек» - это всегда некий биологический материал, вставленный в определенное функ­циональное, социальное место. И если у него, у этого биологического материа­ла, нет соответствующего функционального места - он и не человек!

Это уже очень поздно, где-то в эпоху модернизма стали говорить об «ин­дивидууме», о его «индивидуальной траектории жизни» и т.п. Всё это, на самом деле, - идеологическая туфта, придуманная для того, чтобы можно было легче манипулировать этими «индивидуумами», управлять ими.

Ну, это уже немного другая линия. Это антропологическая линия. Там то­же много чего написано. Bo всяком случае, то, что у нас со времен Горького считается, что «Человек - это звучит гордо!», на самом деле - такая туфта! «Гордо», но не вот этот - отдельный человек! Он слаб и мало, что может. Мая­ковский был, я думаю, более прав, когда писал: «Единица - ноль, единица - вздор, один - в поле не воин». Гордо звучит совокупный Человек, или Челове­чество.

И это на каждом шагу подтверждается. Индивидуальному человеку не да­ют даже возможности что-то выбирать, ему обязательно «вставляют», навязы­вают выбор. Причём обставляют это так, как будто бы он сам выбрал. Даже но­ворождённого ребенка мать вставляет в определенное функциональное место, например, относит к классу «грудничков». Через некоторое время переводит в совершенно другой класс, где совершенно другая форма жизни. Потом перево­дит в ясли, в детский сад. Там совсем другие функциональные места и т.д., пока не доводят до университета, а здесь уже десятые или пятнадцатые места. И в жизни по-другому, просто, не бывает. Современная жизнь устроена так, что, если ты вылетаешь из всех функциональных мест, то у тебя, вообще, нет спосо­ба жизни. Ты, просто, не сможешь жить.

A современная человеческая биологическая субстанция, называемая «че­ловеком», одновременно включена в сотни разных функциональных структур. B разных функциональных системах, по-разному функционирующих, и время течёт по-разному. Соответственно, современный человек должен жить одно­временно в разных режимах времени.

Д.Ю. - Как?

Берёзкин Ю.М. - Ну, как? Биологическое старение у Bac идёт одним че­редом и темпом, работа над диссертацией совершенно в другом режиме, лю­бовь - в третьем темпе и т.д. Нормальный современный человек это всё легко расчленяет и не путает. Ho если начнёшь путать, то тебя быстро вычислят, и приведут в норму: либо в клетку посадят, либо начнут перевоспитывать.

А.Д. - А, допустим, до рождения, когда ребенок находится внутри матери, его к какому классу относят? Он же биологический...

Берёзкин Ю.М. - Когда он внутри матери находится, он находится в со­вершенно определенном функциональном месте.

А.Д. - Нет, я говорю о том, что у него генетические предпосылки всё равно уже появились... Чтобы занять какое-то место в будущем...

Берёзкин Ю.М. - C генетическими вещами... там, вообще, сложно. Сей­час, насколько мне известно, биология подошла к такому проблемному пункту, когда гены уже нельзя привязывать только к материальной субстанции. Гены состоят не только из материальной субстанции.

П.О. - И из духовной, что ли?

Берёзкин Ю.М. - Я не знаю из духовной, или из идеальной, но это то, что поверх материала «сидит»... Т.е. биологическая клетка жива только до тех пор, пока поверх что-то такое, нематериальное, на ней есть. Раньше это называли «душой». Потом наука эту «душу» отменила: сказала, что это, вообще, блеф. A теперь опять возвращается. И выясняется, что атомы - это не только частицы, но и волны. A если волна, то становится непонятно... Ведь волна предполагает полевое устройство: поле - это когда процесс бежит поверх чего-то, по совсем другой субстанции. Ну, в общем, я думаю, что лет через 100 и физика, и биоло­гия, и всё остальное будет подвергнуто такому критическому разгрому, что от сегодняшних их мало, что останется...

П.О. - Скажите, наркомания - это проблема?

Берёзкин Ю.М. - Наркотики легализованы, например, в Голландии. И что Вы хотите сказать?

П.О. - Ну, как бы, вот есть наркотики... проблема.

Берёзкин Ю.М. - Наоборот. Наркотики бессмертны до тех пор, пока во­круг вот этого процесса потребления наркотиков существуют разные функцио­нальные места, которые занимают разные специалисты, разных профилей: одни лечат, другие ловят, третьи наказывают, четвертые перевоспитывают... Как только эта структура вокруг процесса потребления наркотиков функционализи- ровалась, этот процесс становится невозможным вытащить. Т.е. его нельзя лик­видировать, поскольку первые, кто будут против - это, те, кто за счёт этого жи­вёт. Причём, живут легально: наркополицейские, нарковрачи, нарковоспитате­ли, наркопсихологи и т.п. B этом смысле, Аль-Капоне был великим системщи­ком, когда придумал способ, как сделать мафию бессмертной.

Д.Ю. - Если хочешь сделать процесс бессмертным - нужно окружить его функциональными местами?

Берёзкин Ю.М. - Да, нужно окружить его функциональными местами. Причём, эти места институционализировать. Т.е. под них готовить людей. A для их подготовки нужно готовить других людей. Должны быть созданы, соот­ветственно, кодексы, всякие программы обучения и всё остальное. Как только это всё вокруг обставляется, вытащить и уничтожить этот процесс становится невозможно. Точно так же, как сейчас дела обстоят с ядерной бомбой и с опас­ностью ядерной войны: столько всяких структур вокруг этого кормится, начи­ная от Совета Безопасности ООН, который никогда со своим местом и своими функциями добровольно не расстанется (а уничтожить его некому, поскольку они - главные, и они основные (рамочные) решения принимают). Кроме того, есть МАГАТЭ, которое контролирует обращение радиоактивных веществ, и должно контролировать. Вояки, которые хотят иметь это оружие, поскольку это и престижно, и денежно. И всё! Это уничтожить становится невозможным!

А.Д. - Всё равно некоторые институты умирают...

Берёзкин Ю.М. - Да, если взамен приходят более мощные институты, ко­торые оттягивают на себя те функции, которые делали предыдущие институ­циональные структуры. Например, если раньше был гужевой транспорт, вокруг него было гигантское количество разных функциональных структур: сёдла надо было делать и всю амуницию. Телеги надо было делать. Инфраструктура долж­на быть соответствующая. Кузнецы для ковки подков должны быть. И всё ос­тальное. B этом смысле это была почти неуничтожимая вещь, она воспроизво­дила сама себя. Как только появился другого типа транспорт, более мощный, и снял эти функции, всё это, как бы, само по себе перестало культивироваться.

Te же наркотики могут быть уничтожены только в том случае, если то же самое проделают другие, более мощные, или более умные и изощренные бан­диты. Придумают, например, какие-нибудь психонаркотики, или ещё что-то более мощное и страшное. Тогда все сегодняшние функциональные структуры могут быть оттянуты, совершенно, в другую систему. Ho оно всё равно должно быть системным образом устроено. B противном случае не выживает.

Более того, когда мы системность обсуждали, мы не обсуждали такой во­прос, что сама по себе любая система деятельности ещё не гарантирована от уничтожения, или развала, по разным причинам - внешним и внутренним. B этом смысле, вечной, неуничтожимой и развивающейся является не сама по се­бе «система деятельности», а более широкая форма организации, которая назы­вается «сферой деятельности». «Сфера деятельности» - это несколько другое, чем «система деятельности». Например, говорят «сфера образования», «сфера науки» (вот, науку уничтожают, уничтожают, а уничтожить-то не так просто!), или «сфера производства»... Так вот, «сфера», в отличие от «системы», предпо­лагает помимо центрального процесса, который мы обсуждали - процесса функционирования на функциональных структурах, как минимум, пять других процессов должно быть организовано и увязано между собой.

Д.Ю. - Как четыре плана в системах, и ещё?...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Смотрите: первое - это «функционирование». И здесь вот эта самая категориальная четырёхслойка - центральное место которой (функциональный план), собственно, и задаёт систему функционирования. И в этом смысле можно говорить о «системе функционирования». Обратите внима­ние: не «функционирование системы», а «система функционирования». Это - совершенно другой смысл имеет. Если мы скажем «функционирование систе­мы» - это значит, что мы можем предположить, что система может и не функ­ционировать. A система не может не функционировать, если это - система. По­этому есть «система функционирования», и это - главный процесс. Главный, системный. Кроме этого, есть ещё «процесс развития» системы, и он находится в непримиримом противоречии с «процессом функционирования». Функцио­нирующая система чаще всего развиваться не может, если специально не созда­вать и не организовывать процесс её развития.

Когда на Западе в XX веке встал вопрос о развивающихся системах произ­водства, то была поставлена очень жёсткая проблема. И она довольно долго стояла, пока не придумали способ, как развести «процесс функционирования» и «процесс развития». Американцы придумали это за счёт того, что они выдели­ли «производящие структуры» и «инфраструктуры», т.е. - обеспечивающие структуры. Инфраструктура должна функционировать жёстко и нормативно. Инфраструктуры не должны ничего производить, они должны обеспечивать ус­ловия для других, в том числе - для производителей. A развиваться - в смысле, усложняться, изменяться, переходить на качественно более высокие уровни - могут с тех пор только отдельные производящие единицы. И эти сферные про­цессы развели за счёт этого, чтобы они не пересекались и не вредили друг дру­гу. Инфраструктура должна только функционировать, а процесс развития про­изводящих единиц нужно специально организовывать.

Кроме этого, в сфере деятельности должен быть ещё «процесс производст­ва». Причем «производство» нельзя путать с какими-нибудь заводами. «Произ­водство» может быть у любой системы деятельности. Или его может не быть. Если, например, система просто функционирует, то она может быть ничего не производящей. Ну, например, выдавать ФДП, как говорил Георгий Петрович, «фиктивно-демонстративный продукт». Очень многие советские организации ничего не производили. Неважно, это был завод, научное учреждение, больни­ца или учреждение отдыха (типа какого-нибудь сочинского санатория, который должен был, по идее, поправлять здоровье трудящихся, но этого результата не было). Т.е. «процесс производства» всегда направлен на результат. Если ре­зультата нет, то это непроизводящая система. B образовательном учреждении тоже должен быть результат. Т.е. если человека научили чему-то - это резуль­тат. Ho очень много образовательных учреждений - и у нас, и в Америке - ни­какого результата не выдают. Там это называется «симулятивные системы».

Вот байка на этот счёт. Есть один американец, забыл его фамилию, кото­рый был большим другом Георгия Петровича и MMK. Когда он сюда приехал в первый раз, то был потрясён тем, что у нас, т.е. в Советском Союзе, тоже суще­ствуют симулятивные системы. A по его подсчётам, в США в 70-х годах, было примерно 12% образовательных учреждений - симулятивные, т.е. непроизво­дящие. Учителя приходили, делали вид, что учат, ученики делали вид, что учатся, все программы на бумаге были написаны, звонок звенел в начале и в конце урока, но никакого результата не было. Это такое времяпрепровождение, прикрытое определенной формой. Ho в Советском Союзе их было даже больше, чем 12%. И до сих пор достаточно много.

B сфере деятельности есть ещё «процесс воспроизводства». Система долж­на быть организована, в том числе, и вокруг этого процесса. Что имеется в ви­ду? Взять какое-нибудь производственное предприятие, или учебное заведение, или ещё что-то... Люди постепенно стареют, просто уходят в силу естествен­ной убыли, умирают. Оборудование стареет и, соответственно, требует заме­щения. Если специально не продумать механизм замещения выбывающих эле­ментов деятельности, её структурных элементов, то рано или поздно процесс производства развалится. A за ним и процесс функционирования развалится. Это должно специально отдельно продумываться и нужно строить специаль­ную систему, воспроизводящую.

Кроме этого, есть ещё процесс, называемый «ОРУ» («организация, руко­водство, управление») и их тоже нужно специально организовывать. И системы организации, руководства и управления тоже должны существовать. ОРУ - это совершенно другого типа процессы и они тоже должны быть системным обра­зом оформлены.

Шестой сферный процесс - это «процесс захоронения». Еоворят, что для нашей страны (Ю.В.Еромыко, в частности, об этом питттет) в настоящее время - это едва ли не самый главный процесс. Когда в огромном количестве наличест­вуют устаревшие производства, совершенно устаревшие структуры деятельно­сти, которые десятилетиями уже и морально, и физически изношены, и, вооб­ще, ничего толком не делают, только ресурсы уничтожают. Избавиться от них невозможно, поскольку специально не продумана система, как выводить эти устаревшие и никому не нужные, на самом деле, системы деятельности из об­щей сферы деятельности?

Если мы построим эти шесть разных деятельностных систем, и ещё их рефлексивно друг на друга завяжем, получится «сфера деятельности». Только сфера деятельности может быть фактически бессмертной. Она будет меняться тогда, когда нужно меняться; освобождаться от ненужного, когда потребуется; производить, т.е. быть нацеленной на результат, который нужен; функциониро­вать бесперебойно, когда это нужно и развиваться без ущерба для других про­цессов деятельности.

Д.Ю. - Юрий Михайлович, а если я инвестиционный процесс включаю, он тоже сфера?

Берёзкин Ю.М. - Это не сфера. Он может входить в определенную сферу деятельности, если специально, правильно, вот так вот, описать. Либо, вообще, лучше заменить... Ну, мы посмотрим потом...

Какие ещё соображения есть? Или вопросы?

Д.Ю. - Ещё вопрос: «социальный организм», по Попову, это тоже функ­циональные места?

Берёзкин Ю.М. - Да, там есть функциональные места. Ho там, в отличие от системы деятельности, есть ещё нечто... Он таким образом это представляет. Если это - «социальный организм», то помимо того, что у него есть функцио­нальные места с переходами, у него есть «социальный материал», т.е. множест­во индивидов, для которых в обязательном порядке есть то, что называется «ав­торитетом». И очень важная составляющая - это то, что называется «внутрен­ним смыслом», который удерживает всю эту конструкцию от разрушения. A это (показывает на рис. 8) - «функциональная структура». Ho, в отличие от сфер деятельности, это устройство не деятельностное...

Д.Ю. - Функциональные места там тоже есть?

Берёзкин Ю.М. - Ну, наверное, если есть места, значит, они функцио­нальные.

Д.Ю. - ... социальная система, а внутри... социальный организм?...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Смотрите, когда система функционирует, там есть функциональные места, там есть какой-то процесс. Ho эта система может быть не деятельностной. Например, лампочки в бегущей строке. Там же нет деятель­ности никакой. Когда мы счёт осуществляем, функционализируем точки - мы совмещаем мысль с деятельностным процессом. И здесь всё это может функ­ционировать, но не будет никакой деятельности. Оно может быть не ориенти­ровано ни на производство, ни на воспроизводство... Ну, оно за счёт другого механизма задаётся. A вот развитие, например, в социальных организмах точно невозможно. Там оно даже блокировано за счёт того, что Попов называет «еди­ным внутренним смыслом» этого социального организма. Т.е. социальные ор­ганизмы, даже если это уважаемые какие-нибудь коллективы, они могут жёстко сопротивляться, когда их пытаются развивать или перефункционализировать на какие-то более совершенные процессы. B этом смысле бывшие советские кол­лективы, в значительной мере, именно таким образом устроены до сих пор. Ho это - с точки зрения Попова. Он так функционализировал и идеализировал. Для решения своих собственных задач.

Тут существует одна очень большая опасность, когда вы видите такие кар­тинки, или схемы, или ещё что-нибудь подобное на доске, и думаете, что «так оно в жизни и есть». Это самая опасная вещь!

Допустим, если Резерфорд придумал модель «атома», выделив «ядро» и вокруг - «электроны» с отрицательными зарядами, нельзя (логически безосно­вательно) думать, что природная реальность состоит из «атомов», именно так устроенных. Такое представление нужно было физикам в XX веке для решения определённого класса физических задач. Как устроены реальные атомы (если они, вообще, есть) - до сих пор никакая физика не знает. Тот же Георгий Пет­рович пишет (поскольку он был физиком первоначально, в этом смысле ему доверять, видимо, можно): «...никто до сих пор из современных физиков не знает, как устроен атом. Это может быть «дырка». Это может быть «волна». Это может быть «вихрь», как предполагал, например, Декарт. Это может быть ещё что-то». У Резерфорда же была всего лишь одна из гипотез, которая нужна была для того, чтобы, к примеру, атомную бомбу изобрести. Как оно на самом деле устроено? - никто не знает. Может быть, частично так. A может быть, со­всем по-другому.

To же самое с подобными картинками, типа «социального организма» или «системы деятельности». Мы рисуем схемы системы деятельности не для того, чтобы сказать, что вот там, в жизни, «деятельность так устроена». Мы, ориен­тируясь на это, можем решать свои, определённых классов, задачи. Например, организовывать людей в «систему деятельности», которую можно помыслить вот таким образом. Или, например, как работать с общественными организо­ванностями, которые не являются деятельностными? Т.к. неизвестно, как с ни­ми обращаться. И, в частности, у Сергея Валентиновича Попова есть соображе­ние, что их можно помыслить именно так. Предположить, что они так устрое­ны. Под это предположение он, соответственно, придумывает способы того, как можно вот с таким образом устроенным «социальным нечто» работать.

Д.Ю. - Может, он - наоборот: сначала имел способ, как с ним работать, а потом нарисовал картинку с устройством «социального организма»?

Берёзкин Ю.М. - Скорее всего, так и есть. Т.е. не способы даже, а опре­деленный подход, или постановку проблемы с фиксацией отсутствия средств для её решения. A это (такое представление) - всего лишь один из элементов необходимых средств, который позволяет осмысленно с ними иметь дело. По­тому что, если нет никакой гипотезы того, с чем ты имеешь дело, TO у тебя ни­чего и не получится.

Д.Ю. - A инвестиционные системы есть?

Берёзкин Ю.М. - Опять тот же самый принцип: это не значит, что эти системы есть, что называется, «в натуре». Если мы их мыслью вычленяем, ви­дим их, можем с ними работать, то они есть. Ну, так же, как в примере с мно­жеством точек мы можем представить и, за счёт удержания в мысли, видеть разные констелляции этих точек. Их (констелляций) на самом деле, «в натуре», нет, мы их выделяем мысленно. И это позволяет нам осуществлять определён­ную работу. Например, взять и быстро пересчитать их. Если этой работы не нужно делать, нам и не нужно эту мысленную констелляцию выделять.

И здесь то же самое, тот же принцип. Вся наука построена на принципе выделения идеальных конструкций (идеальных объектов), которые позволяют работать с природным материалом, который неизвестно как устроен (он прин­ципиально от нас отделён). Как тот же Кант говорил: в мысли есть категории, категории пусты, но они позволяют разное различать. Чувство же, наоборот, - слепо. И только благодаря совмещению категории (которая пуста, зато, видит, с чем имеет дело) с чувственным ощущением за счёт схематизмов сознания, лю­ди могут видеть, понимать, различать то, что ощущают. Так мыслил Кант. Кант считал, что схематизм - это условие чувственности чистых понятий, или кате­горий. И за счёт совмещения категорий с чувственным ощущением мы что-то видим, имеем возможность называть и осмысленно к этому относиться.

Природный материал от нас, от нашего мышления и сознания отделён. И чувствами мы ничего узнать о нём не можем. Мы из другого места (из мышле­ния) берём такие вот идеальные формочки, за счёт которых можем квалифици­ровать, с чем мы имеем дело, когда ощущаем материальное. Как природный мир устроен? - одному Господу Богу известно. Точно так же, как и обществен­ный, кстати. «Общественное» ещё сложнее устроено, чем «природное». Хотя бы только за счёт того, что внутри «природного» есть ещё «духовное», которое неизвестно, как на каждом человеке сидит. Мы это чувствуем на себе. И если природное мы можем хоть пощупать: горячо, или сухо, деревянно, или ещё что- то. To вот с тем, что в голове, или вокруг головы у человека, мы даже почувст­вовать не можем, а можем только смотреть на реакции, когда его задеваем. Грубо говоря, «иголкой в заднее место» ткнуть, и посмотреть, как подскочит. Ha самом деле, так и делается. Определенным «щупом» тыкают, а потом смот­рят на реакцию. Как с нашими реформами: взяли «камень» бросили в «общест­венное болото» и смотрят, как круги расходятся, и булькает ещё при этом. Вот на этом социальном материале. A если круги начали расходиться, можно уже управлять: где-то «дамбочку» построить, где-то «шлюзик» приоткрыть и т.п. Так и делают.

А.Д. - Вот такой вопрос. По какому принципу отсекается ненужный нам материал? Ha результат нашего исследования может повлиять большое количе­ство факторов. B том числе, человеческий. Всё равно же мы должны провести какую-то отсечку, чтобы получить нужные характеристики.

Берёзкин Ю.М. - Это только за счёт действия. За счёт опыта. Материал же будет сопротивляться, когда Вы его начнёте куда-то вставлять. Делаете под него какие-то функциональные места и говорите: вот здесь нужно так делать. Представьте себе, что возьмём и потребуем: «в студенческие аудитории захо­дить только строем, рассаживаться тихо и, не дай бог, руку сделать вот так, как Вы сейчас сделали». И за все отклонения от этих требований - каждый раз на­казывать. Материал начал бы сопротивляться. Ho в некоторых местах и это уда­ётся сделать, когда, например, ставят тебя с автоматом к знамени и говорят: «Это - Святыня! Попробуй, шевельнись! Три наряда вне очереди!» Он 15 ми­нут там постоит, и его менять надо, потому что дальше начинаются необрати­мые биологические процессы. Он может просто упасть без сознания, если «пе­реборщить». Поскольку даже моргать нельзя...

Заранее знать, как устроен материал нельзя, а для этого делают вот эти вот предположения... Это можно проследить на протяжении всей истории челове­чества: сначала строят простые системные организованности. Их «протягива­ют», как через игольное ушко, в более сложно устроенные системы. Обознача­ют в системах более широкого уровня в виде «символа материала» этой новой системной организованности. Тем самым - мы уже знаем, с чем имеем дело. Ну, например, когда изобрели электрический ток, и лампочка Эдисона загоре­лась, появилась возможность на этой основе строить более сложные системы, т.к. уже стало известно, как этот материал себя ведёт в тех или иных, опреде­лённых условиях.

Ну, и с людьми точно также. Начиная с того же Моисея, который разделил всех на десятки, сотни, тысячи, а потом это всё усложнялось и усложнялось. Т.е. когда разделили на десятки, сотни и тысячи, стало понятно, что можно де­лать с таким образом организованным материалом. Когда человека прогоняют через пятилетнюю систему «муштры», какая есть в любом университете, и по­сле этого выдают диплом, то уже известно, что с этим человеком можно делать, чего от него ждать, чего не ждать. Он уже прошёл определённую обработку. Ну, как кусок мрамора берут, отшлифовывают, и он уже совершенно другое ка­чество приобретает. Так и здесь.

Образование людей - всегда насильственное дело. Это всегда огранка че­ловеческого материала, и в этом смысле - ограничивание его. T.e., когда он не может за определенные границы переступить. A тот, кто переступает, тот назы­вается «невменяемым». Т.е. ему некие вещи вменить не удалось. Ha этом всё и строится. И другого пути нет. Т.е. как устроен материал - это только через опыт, и только через его организацию... Будь то человеческий материал, или какой-то другой.

Кстати, «материал» не нужно понимать вульгарно. Это, опять же, очень распространенная ошибка, когда думают, что «материал - это то, обо что стук­нуться можно». Шёл, шёл, коленом стукнулся, колено болит, а материалу - хоть бы что! «Материал» в современной философской и методологической тра­дициях - это то, чем можно манипулировать. Это то, что можно изменять. «Ма­териально» всё, что пассивно и, в лучшем случае, сопротивляется, но не имеет собственной активности и целевой установки. Если человек имеет собственную целевую установку, и он, прежде чем что-то делать, послушает, а потом сделает по-своему, - он не может быть «материалом»! Чтобы его сделать «материа­лом», его нужно загнать в такие шоры, когда он станет пассивной субстанцией.

Это касается и любых идей. Если с идеей можно работать как с материа­лом - она становится «материальной вещью»: её можно трансформировать, из­менять. Что, впрочем, далеко не всегда и не всем удаётся. Ho если идею удаётся посадить на сознание, или вменить в сознание какого-то человека - она стано­вится материальной силой. Маркс это блестяще продемонстрировал, техниче­ски продемонстрировал, изменив полмира чужими руками, только за счёт вме­нения определённых идей.

B этом смысле, тот же Хайдеггер указывал на ошибки философов- идеалистов, которые, критикуя материализм, делают это неправильно. Эти «не­правильные критики» считают, что они - материалисты - совсем тупые, по­скольку говорят, что «материальное - главное!», и при этом имеют в виду, что «главным» является - вот этот вот материал (стучит по столу), природный, ощущаемый различными органами чувств.

Диалектический материализм сделал «материалом», в том числе, и «иде­альное». И в этом смысле очень сложно с ним бороться. Если ты - подобного рода идеалист и считаешь, что все материалисты неправы, то, как только ты так начинаешь считать, грамотный материалист говорит: «А я с твоими идеями точно так же, как с камнем, могу работать». И всё!

Ещё есть соображения или вопросы?

(пауза)

Теперь я немного хочу сказать совсем о другом. O наших семинарах. Наши занятия, не знаю как вам, а мне всё больше и больше не нравятся.

Д.Ю. - Почему?

Берёзкин Ю.М. - Потому, что они вырождаются в лекции, к которым я, на самом деле, не готовлюсь. И это плохо. Поскольку - это, как бы, и не лекции. Ведь лекции предполагают некую систематику, подготовку и «протаскивание» человека через определённую программу. A с другой стороны, важно понимать и другой момент. O нём я уже тоже много раз вам говорил раньше: всё равно, то, что мы с вами обсуждаем - моменты методологии - и особенно если всё это в монологической манере происходит, как вот сейчас, то оно - в значительной мере, бессмысленно... Оно, может быть, и медленным темпом, но всё равно улетучивается. B одно ухо - влетает, в другое - вылетает!

Д.Ю. - Ну, мне, допустим, это помогает писать работу.

Берёзкин Ю.М. - Потому что Вы слушаете через свою призму. Вы не просто слушаете, а одновременно и сами в чём-то движетесь. Это самое глав­ное. Если бы мы нашли какую-то форму наших совместных занятий, которые бы вам помогали продвигаться самим, тогда методологические обсуждения могли стать гораздо более действенными. He просто слушать, а....

Д.Ю. - Без собственного движения бессмысленно...

Берёзкин Ю.М. - Да, это правильно. Если нет собственного движения, то всё это вырождается... в такой.... Даже не могу подобрать слова, но не очень хорошие слова здесь, в любом случае, будут.

Т.е. у вас появится ещё один набор знаний, а это уничтожает саму идею методологии, а, следовательно, - и всех этих обсуждений. Поскольку знания - они всегда отчуждены от человека и ему противопоставлены. Послушал, запи­сал, и оно отдельно лежит. Как сегодня в начале Денис сказал: «Еробик мыс­ли».

А.Д. - Нельзя ли пока так, пассивно?... Чтобы диплом написать...

Берёзкин Ю.М. - Диплом? Что диплом? Пройдёт ещё полмесяца - и Ваш диплом кончится.

А.Д. - Проблема со временем, чтобы самостоятельно ещё какую-то работу параллельно делать...

Берёзкин Ю.М. - A времени никогда не будет хватать.

А.Д. - Я так понимаю, мы сейчас приобретаем определенные компетен­ции. И вот то, что мы сейчас, на семинарах приобретаем, будем потом приме­нять в жизни...

Д.Ю. - Попов за это деньги берёт, да?

Берёзкин Ю.М. - Ну, это же только у Попова. У него монопольная конст­рукция средств. Он нигде никому не рассказывает, об этом ничего не питттет. C каждым клиентом, который делает ему заказ, проводит индивидуальную рабо­ту, штучную, как ремесленник: с одним - так, с другим - совершенно по- другому. Конечно, было бы очень занятно его рефлексивные заметки на этот счёт почитать или послушать. Ho они недоступны.

Д.Ю. - Ну, Юрий Михайлович, у нас же есть желание применить этот ап­парат? Ведь невозможно же насадить что-то, если человек этого не хочет?

Берёзкин Ю.М. - Ну, это-то - да. Насадить (из того, что мы обсуждаем) ничего невозможно. Это правильно. Ho в любом случае, если наши семинары продолжать как систему лекций, тогда программу надо выстраивать заранее, с вами её подробно обсуждать, чего вам надо. И уже после этого систематически всё подробно разбирать.

Георгий Петрович же ведь с этим тоже много лет мучился... У них, правда, там немного по-другому было - семинары шли в виде жёстких дискуссий... Ho всё равно потом, когда основные его оппоненты по разным причинам ушли из MMK, и он набрал в свой семинар в очередной раз относительно большую ком­панию, которая ему (в отличие от первого поколения участников семинара) уже только в рот смотрела, то и он не выдержал. Как я понимаю, он какое-то время, может быть, несколько лет, это всё рассказывал-рассказывал, а потом ему это всё, просто, обрыдло. Даже есть одна такая легенда. Фактически, быль, но поч­ти как легенда звучит.

B 1990-х годах состоялся один методологический симпозиум. Кажется, в Самаре это было. Там был запланирован в качестве главного доклада - доклад ГП о мышлении. Он вышел на трибуну, толпа сидела амфитеатром, в основном молодежь. ГП вышел, походил-походил вдоль доски, повернулся к аудитории и говорит: «Мышление - едино! У кого есть возражения?». Bce сидят, как кроли­ки. ГП: «Нет возражений?». Bce молча сидят. ГП говорит: «Тогда доклад за­кончен». И сел.

B другой раз и в другом месте ГП смотрел-смотрел на пассивность своих молодых учеников, а потом говорит: «Взять бы вас всех облить бензином и сжечь». He потому что он был таким жестоким, а потому что он отлично пони­мал, что подобные посиделки с «открытыми ртами» убивают методологию. A для него методология была - всё!

Меня тоже иногда так и подмывает спросить: «Есть кому что сказать? Нет? Тогда семинары закончим!»

А.Д. - Тогда надо заранее выносить на семинар какую-то тему, к которой все могли бы подготовиться.

Берёзкин Ю.М. - Ну, я так и предлагал вам, уже несколько раз. Каждому взять какую-нибудь тему и по очереди пытаться её здесь обсуждать, стараясь работать в методологической манере. A потом проводить рефлексивные обсуж­дения, что получается, что не получается. Темы же сами по себе не складыва­ются...

А.Д. - Тогда не только темы нужно выбирать, но и инструменты...

Берёзкин Ю.М. - Ho ведь методология только инструментами и занима­ется. Она занимается средствиальными вещами, то есть тем, что организует и регулирует движение человека, его мысли, действия.

А.Д. - Может, поначалу попытаться не сами инструменты рассматривать.

Берёзкин Ю.М. - Тогда это будет предметизация, что не интересно.

А.Д. - Нет, так скажем, с использованием инструментов... идти к активным вещам.

Берёзкин Ю.М. - Вот это была бы идеальная вещь, но как этого добиться? ГП придумал выход из этой ситуации непрерывного чтения лекций, которые могут никогда не кончиться... Ну, только разве что со смертью. Рассказывать и объяснять можно сколько угодно. До тех пор, пока человеку самому не надоест, и он просто перестанет ходить. Он придумал так называемые оргдеятеятельно- стые игры (ОДИ), где принцип средствиальности и принцип проблемности спе­циально организовывались и провоцировались. Ho это требует совершенно дру­гих рамок времени. Нельзя за 2 часа организовать даже самую примитивную, самую простую игру. Даже так называемые ролевые игры, в которых дело не доходит до проблематизации, и то на день-два растягиваются.

Я не знаю, Вам, Юля, понравилась последняя игра? Ну, та, которую Ната­лья Каницкая делала?

Д.Ю. - Я была там только во второй день, всего 3 часа. Мне понравилось. Весело было.

Берёзкин Ю.М. - Повеселиться - это мы запросто! A ведь методология - вещь конфликтная. Должно не веселье быть, а голова, ну, по крайней мере, бо­леть. Я там не был, но, судя по тому, что мне Марк Меерович говорил, конечно, всем понравилось: и экспертам, и участникам, но - это другого уровня игры! Да, к тому же, это с детьми было. C детьми, вообще, опасно в такие игры иг­рать. Они очень быстро поддаются, поскольку ещё не зациклены опытом преж­ней жизни. Очень быстро с себя сбрасывают шелуху, которая ещё не окрепла, и становятся просто циниками. Это самое страшное, когда ещё нет ни базы, ни оснований, но цинизма - уже выше крыттти!

Д.Ю. - Мне кажется должен быть какой-то заказ, либо общественный, ли­бо личный. Тогда семинар может превратиться во что-то...

Берёзкин Ю.М. - He знаю насчёт «превратиться». Мы же не личинки ка­кие-нибудь, чтобы превращаться.

А.Д. - Может, попытаться в таком ключе: заранее ставить какую-нибудь проблему. Чтобы не просто была болтовня, а именно использование средств...

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. Ho тут же по-разному можно. Можно так, как Вы говорите: с использованием средств - это одно. Хотя, честно говоря - это очень сложно, когда ты говоришь, и ещё при этом постоянно рассказываешь, в каких средствах ты следующий шаг будешь делать. Это технически очень тя­жело. Несколько проще другое... (хотя, на самом деле, здесь, вообще, нет коро­левского пути), но всё-таки, немножко проще было бы, если бы какой-то тема­тический доклад сразу два человека на себя брали. Ha одну и ту же тему. Если по-честному играть, и друг с другом не сговариваться, то, на самом деле, будет два совершенно разных доклада. Они будут почти наверняка в разных средст­вах устроены. A потом рефлектировать эти средства работы и, соответственно, разбираться: в чём работал один, в чём работал другой.

Можно ещё что-то придумать.

А.Д. - 0 чём доклады могут быть?

Берёзкин Ю.М. - Да о чём угодно!

А.Д. - Понятно, что о чём угодно, но надо, чтобы всем было интересно.

Берёзкин Ю.М. - Нет! A что значит, что «всем интересно»? Всем инте­ресно не бывает!

А.Д. - Надо, чтобы люди разбирались, о чём будут докладывать.

Берёзкин Ю.М. - И этого тоже, как правило, не бывает. «Разбираться» - это всё постепенно приходит. Это процесс очень длинный, итеративный и дол­гий. Мы же пытаемся затрагивать такие сложные вещи, которые, так скажем, рядовые профессора, вообще, не могут понимать и осваивать. Изначально и, вообще, навсегда! Т.е. - это должен быть не пересказ, не изложение чего-то. Поэтому ориентироваться на то, чтобы было интересно и понятно - этого, заве­домо, нельзя делать. И не нужно. Нужно взять какой-нибудь маленький тема­тический пунктик и с ним начать медленно разбираться.

Д.Ю. - Это должно быть что? Решение какой-то задачи? Или проблемати- зация какого-то текста?...

Берёзкин Ю.М. - И то, и другое может быть. Хочется какой-либо текст проблематизировать - давайте с этим разберёмся. Если Вам хочется разрабо­тать какую-нибудь тему, в которой Вы хотите на самом деле разобраться - да­вайте такое сделаем!

Темы могут быть разными. Ну, например: «Технология». И со всех сторон «обсосать»: как понимали? Откуда взялось? Для чего? Как это, в принципе, можно понимать? Еде работает? Еде не работает? Какие ограничения? И т.д.

И так - любую другую тему. B тех же «системах» мы только чуть-чуть за­тронули маленький пласт...

А.Д. - Нужно какую-то штуку взять, чтобы понятная была и не слишком заумная...

Д.Ю. - Наоборот, надо - непонятное.

Берёзкин Ю.М. - Нет! Мышление работает со способами. Если вы хотите мышление «заставить думать» предметные вещи, то - оно там не живёт! Оно живёт поверх способов, которые организуют предметы. A поэтому и нужно раз­бираться с этим. Сначала любая предметная форма, или конструкция: как она устроена? За счёт чего она организована? Как она предметизирована? A потом, соответственно, смотреть, как это в принципе может быть? Какие ещё мысли­тельные средства могут быть задействованы для того, чтобы её включить куда- то в другое место, или, наоборот переорганизовать?

Или вот, я назвал сегодня шесть процессов, на которых базируется «сфера деятельности». Они ведь ещё должны быть рефлексивно друг с другом сочле­нены. Вот, как с этим быть, в принципе?...

Американцы нашли возможность сочленения «функционирования» и «раз­вития» для одного маленького частного случая. A в принципе - задача до сих пор не решена. Или как, например, «производство» и «воспроизводство» со­членить? Или как сделать так, чтобы и «производство» осталось, и «захороне­ние» было бы безболезненным? «Захоронение» здесь в кавычках, потому что «захоранивать» и людей нужно, живых. Вот, что с ними делать, если они рабо­тать по-другому не могут?

Американцы делают это иногда очень изящно. Дают большую пенсию, по­купают билеты на круизный лайнер и отправляют путешествовать: только что­бы здесь не болтался и не мешал. Ho это для высокого класса людей, не для масс. Это - типичное «захоронение».

Иногда это делают по-другому: «захоронение» в форме музеефикации. На­пример, в Швеции я сам наблюдал этот тип «захоронения». B Стокгольме есть остров, типа нашего 46 км Байкальского тракта, где находится этнографический музей. Ha этом острове тоже находятся постройки разных эпох, свезённые со всех концов Швеции, а также очень много производств, которые работают. На­пример, действуют стеклодувные мастерские, где выдувают изделия через со­ломинку, как раньше... B реальной жизни этого уже допускать нельзя, по­скольку всё давно автоматизировано, а люди - всё ещё живы и этим ремеслом владеют. Если его просто уволить - это значит, просто, уничтожить человека. Поэтому берут это производство, переносят в специальное место, и там делают всякие скляночки-баночки из разноцветного стекла. И тут же продают тури­стам. A тем, кто это делает и продаёт, ещё и доплачивает государство.

Или, например, в Англии производство овец стало с некоторых пор абсо­лютно невыгодным делом, поскольку есть территории на Земном шаре, где это можно делать гораздо, на порядки, дешевле. A фермеры до сих пор живы. Что делают? Туристические фирмы платят фермерам, но не за то, что те овец выра­щивают на продажу, а за то, что они их... дрессируют. Овцы знают до 15 ко­манд, могут вальс станцевать. Кроме того, фермеры должны при этом ещё под­держивать так называемый «английский ландшафт» (травку регулярно стричь), чтобы туристы могли ехать и с открытыми ртами удивляться: «Какой англий­ский ландшафт!» При этом ещё и фермы ухоженные, и овцы пасутся, и ланд­шафт шикарный! Это типичное «захоронение».

A что делать с нашими иркутскими трущобами, которые вообще уже ни в какие ворота не лезут?! Или что делать с нашими дорожниками, например? Их давно пора «захоронить», в чистом виде! Потому что то, что они делают - это уничтожение ресурсов и всего остального: машины гробят, людей гробят. Каж­дый день в Иркутской области умирает в среднем 1 человек из-за этих, так на­зываемых, «дорог». Более 300 в год!

А.Д. - Может, взять такую тему... Сейчас же все муссируют тему: «Про­блема ветхого жилья».

Берёзкин Ю.М. - Возьмите. Рассмотрите, как она ставится у нас? Как она ставится в других местах? Как она решается? B каких средствах? Насколько эти средства годятся, допустим, для Иркутска, или для Москвы? Еоворят, что в пределах Садового кольца Москвы около 50% строений - до сих пор «деревяш­ки». И даже всесильный и жутко энергичный Лужков ничего с этим сделать не может. Как с этим быть? Эту проблему нужно совершенно специфическим об­разом ставить. Так, как у нас это ставится - ну, просто ни в какие ворота не ле­зет. Всё упирается в ответ: нет финансирования! Привет! A будет финансиро­вание? Деньги съедят или разворуют, и всё останется тем же самым. Сначала нужно деятельность организовать, а потом наполнять её финансированием, а вовсе не наоборот.

Или вот обсуждают проблему реформы образования. Высшего и средне­го... Всё упирается только в два пункта: 1) государственное или частное обра­зование должно быть? 2) какое должно быть финансирование: коммерческое или бюджетное? Никто не обсуждает: как должны программы измениться? Нужно ли в школах до сих пор, например, сначала арифметику преподавать, а потом алгебру? A может быть, лучше сразу алгебру? Или может быть, вообще, без алгебры или без биологии обойтись? И почему учебные предметы должны повторять стратификацию наук? Это когда-то было выдумано, в 15 веке, и до сих пор остаётся неизменным... Эти вопросы вообще никто не обсуждает! Я уж не говорю про то, как преподавать такой курс, как «Общественное реформиро­вание». Где, кто, когда подобные вещи, вообще, ставил и обсуждал? A ведь это­му людей учить надо. Или хотя бы с ними обсуждать, чтобы они понимали сложность этой вещи.

A то получается так... Я не знаю, Вы, Юлия Федоровна, были на обсуж­дении транспортной проблемы Иркутской агломерации? Нет? A меня туда при­гласили в качестве эксперта, и я вспомнил свою тридцатилетней давности мо­лодость: партхозактив в чистом виде! Человек 30-40 выступающих, по 10 ми­нут, по бумажке, каждый про своё: один про Фому, другой про Ерёму. Никак друг с другом не соотносясь. Никаких прикидок, как это всё сочленять?... На­пример, один говорит, что нужно создавать скоростной трамвай из Ангарска до Иркутска: «Вот так он будет проходить». Показывает слайды: где, какие подъ­емы, где 10 градусов, где 15 градусов, где по рельсам железной дороги... Зачем? Почему? Спрашивают: «На сколько быстрее электрички будет?» - «На 15 ми­нут». Спрашивается: зачем? «На сколько дороже будет?» «Ну, не прикидывали, но раза в 3». Спрашивают: «Автобус идёт, правда, около часа, но через каждые 5 минут, будет ваш трамвай с такой же периодичностью ходить?» Говорят: «Большой вопрос, большие капвложения нужны для этого». Зачем тогда он ну­жен? Ты построй шестирядную дорогу, автобан: машины будут доезжать до Ангарска за 10 минут, без всяких проблем. И автобан наверняка будет дешевле, чем этот скоростной трамвай. И такие вопросы - просто, на каждом шагу!

Ещё один пункт - объездная дорога из Ангарска в Шелехов, минуя Ир­кутск... Там Михайлов из технического университета докладывал (это местный архитектор-градостроитель). Показывал очень красивые слайды: где будет про­ходить объездная дорога. И говорит: «Самый сложный узел - переход через реку Иркут, железную дорогу и спуск с Кайской горы. И как сочленить объезд­ную дорогу (чтобы дорога была сквозной, без светофоров) с железной дорогой, с рекой и с горой? - никому пока неизвестно. «Я знаю, - говорит, - что в Ле­нинграде точно такая же ситуация была, и уже третье поколение архитекторов- градостроителей пытаются её разрешить. И до сих пор не могут этот узел раз­рубить!»

И это - в Питере! A наши сразу хотят, с первого раза решить... Это означа­ет, что будет просто «гроб с музыкой» на сто лет! Вместо того, чтобы попробо­вать найти другие совместимые решения.

И так каждый: проговорит, садится, и никаких вопросов. Ничего!...Это оз­начает, что, если дальше так дело пойдет, то никакой агломерации не будет.

Она не состоится изначально, поскольку ни замыслы не обсуждаются, ни за счёт чего финансовые ресурсы возьмутся? И, вообще, в пределах каких денег разные стратегии могут разрабатываться? Стратегия-то должна целиком всю систему охватывать.

Я посидел, послушал, и понял одну простую вещь: всё это нужно исклю­чительно в политических целях, чтобы кто-то из организаторов в другое кресло пересел. A потом скажут, что и трамвай - это ошибка, и объездная дорога - ошибка, мол, она, вообще, не выполнима... Ну, и т.д.

Вот вам реальная задачка, но попытки её решить - просто никудышние, изначально. Даже ещё не начинали, а уже видно, куда всё это поедет.

А.Д. - Такую манеру начинают укоренять, начиная со школьной скамьи. И в институтах - то же самое: проговорил, сел, получил оценку. A нужно, при­учать к дискуссиям. Даже лекции должны проходить как дискуссии...

Берёзкин Ю.М. - Ну, конечно. Если американцы понимают, что самое главное в науке - это дискуссии и обсуждения, и для этого специально делают бесплатное кафе, чтобы там люди толклись, пили «вёдрами» кофе и о чём-то разговаривали, то здесь, с самого начала (и меня это просто потрясло) ведущий говорит: «Ну, мы не будем, наверное, задавать вопросов докладчикам!» И по очереди их к трибуне. 10 минут - следующий, 10 минут - следующий... Про­сто, фантастика!

Д.Ю. - Это точно так же, как было на обсуждении инвестиционных проек­тов Иркутска: доклады, доклады... И никаких выводов.

Берёзкин Ю.М. - Ну, так что, давайте, Денис, наверное, с Bac начнём сле­дующий раз... Или тяжело совмещать? Диплом в какой стадии?

А.Д. - Ну, вот, если взять ту же самую проблему ветхого жилья. Можно попытаться эту тему рассмотреть.

Берёзкин Ю.М. - Давайте рассмотрим. B чём проблема? Как эта проблема решается на Западе? Например, японцы - я могу немного подсказать - приняли специальное законодательство и неукоснительно его выполняют. Там, напри­мер, дом не должен перешагивать 50-ти летний рубеж. Если ему становится больше 50 лет, он автоматически (по этому законодательству) объявляется па­мятником истории и архитектуры, и на него должны выделяться какие-то со­вершенно бешеные деньги. Он превращается буквально в золотой: его «обли­зывают» со всех сторон.

Ha практике же, чтобы бешеные деньги не выделять из бюджета, дом до­водят до 49-летнего возраста и направленным взрывом подрывают. A на его месте строят новый. И это - дешевле.

Это одно из решений. Ho оно не единственное. A у нас, как может быть? Что мешает нам подобное делать, и надо ли делать? И для всех ли это - про­блема? Вопросов - масса.

A потом мы попытаемся отрефлектировать, в каких средствах Ваша мысль двигалась, а в каких - у Юлии Федоровны. Она будет то же самое делать, но только, исходя из своих соображений.

Всем спасибо.

<< | >>
Источник: Берёзкин Ю.М.. СЕМЬ ПРИКОСНОВЕНИЙ K МЕТОДОЛОГИИ. 2010

Еще по теме Берёзкин Ю.М. Можно так сказать: онтология - деятельностная, а логика - систем­ная:

  1. Берёзкин Ю.М. - Есть ли у кого-нибудь тезис, который хотелось бы вы­сказать?
  2. можно сказать, что именно сон формирует под­линно ресурсное поле личностного роста человека
  3. Что здесь можно сказать? Как отнестись к фило­софии как эросу? Без всякой утилитарности?
  4. Для выяснения предмета логики можно использовать несколько методов, каждый из которых дает определенный результат.
  5. 2. ОПЫТ РЕАБИЛИТАЦИИ ОНТОЛОГИИ КАК ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЙ ОНТОЛОГИИ
  6. 6.Оценка, по какой стоимости не позволяет получить точные данные о динамике основныхфондов, а так же определить степень их изношенности. Однако с помощью этой оценки можно установить размер производственных затрат на создание основных фондов:
  7. ВОПРОС: Если я правильно понимаю, то любой предмет может быть предметом политической рефлексии. Можно ли это рассматривать как акт власти - назначение предметов предметами политической рефлексии? По аналогии с тем, что вы сказали про первого, который посылает второго убить третьего.
  8. Логика эволюции в терминах временной иерархии систем
  9. Берёзкин Ю.М.
  10. Прямое действие Конституции Российской Федерации с позиции деятельностного подхода
  11. Основой юридических систем европейских народов является так называемое римское право
  12. Можно выделить четыре основные сферы применения этих систем:
  13. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА И ЛОГИКА ФОРМАЛЬНАЯ
  14. Берёзкин Ю.М. - Давайте пока проблемы бизнеса оставим, и вернёмся к тематике предыдущего семинара
  15. Что из перечисленного можно отнести к характерным чертам системы права:
  16. Берёзкин Ю.М. - Что будем обсуждать сегодня? У кого есть идеи?
  17. В качестве основных частей (элементов) системы права на различных ее уровнях, можно выделить:
  18. В Швейцарской Конфедерации выборы проводятся на различных уровнях как на основании мажоритарной, так и на основании пропорциональной избирательной системы.
  19. Берёзкин Ю.М. Семинар наш называется «методологическим»
  20. Рассматривая проблему «дефицита демократии», можно обнаружить, что практически у любой современной демократической системы наблюдаются три основные проблемы.